آذری جهرمی: فیلترینگ تنها یک دکمه ندارد/ دکمه‌های فیلترینگ زیر دست یک‌نفر نیست
اینجا همه‌‌چیز پیچیده‌تر است؛ هنجار حقوق شهروندی در فضای مجازی راحت‌تر شکسته میشود و رعایت اصل «آزادی شهروندان و حق دسترسی آنها به اطلاعات» و پایبندی به بندهای تدوین شده در منشور حقوق شهروندی، هنوز تبدیل به دغدغه‌ای جدی برای متولیان نشده است. گوش همه ما هم از بهانه‌های رایج شرکت‌ها و ارائه‌دهندگان خدمات پر است: «زیر ساخت نداریم.»، «صبور باشید»، «سیستم قطع است.» و… اما واقعا موانعی که بر سر راهند از کدام جنس‌اند؟
شیوع ویروس کرونا و «درخانه بمانیم»هایی که در ماه‌های گذشته بارها و بارها شنیده‌ایم، دوباره برای همه ما ضعف‌های دریافت خدمات مجازی را مرور کرد و نقدها و پیشنهادهای کارشناسان را بر سر زبان‌ها انداخت. توسعه زیرساخت اقتصادی در این فضا اگرچه در سال‌های اخیر روند پرشتابی به‌خود گرفته اما آمارهای بین‌المللی می‌گویند ایران هنوز خیلی از این قافله عقب است. اگرچه در این موضوع تمامی دستگاه‌ها و نهادها مسئولند اما ماهیت فناورانه این فضا و پاسخگو بودن وزارت ارتباطات کار ما را به دفتر وزیر جوان کشاند. وزیری که از افشای نام کم‌فروش‌ها ابایی ندارد و شخصیت توییتری‌ای که با هشتگ‌هایی مثل «حق‌الناس»، «گزارش به مردم» و… برای خود ساخته، همواره مورد نقد و تمجید بسیاری قرار دارد. او بر این باور است که انحصار موجب ایجاد دوقطبی در جامعه میشود و توسعه را سخت‌تر می‌کند. به دیوار دفتر محمدجواد آذری جهرمی، نامه‌های مکتوب شهروندان چسبانده شده و خودش در خلال مصاحبه می‌گوید روزانه به 70 تا 80 پیامک مردمی پاسخ داده و ساعت‌های زیادی در شبکه‌های اجتماعی مشغول پیگیری شکایات است.
بگذارید برای شروع از سرعت دریافت خدمات در ایران شروع کنیم. در دنیای امروز یکی از بدیهی‌ترین حقوق شهروندان، دسترسی به اینترنت آسان و ارزان است. این در حالی است که آمارهای اسپیدتست می‌گوید ایران در جدول اینترنت موبایل در جایگاه هفتاد و نهم از میان ۱۴۱ کشور ایستاده و در یک سال اخیر، 9پله از آنچه بوده سقوط کرده.چرا؟ طبق این آمار، اینترنت موبایل ایران هم‌اکنون از باهاماس و لائوس کندتر و از تونس و آنگولا سریع‌تر است. اساسا شما این آمارهای بین‌المللی را معتبر می‌دانید؟
گزارش‌های بین‌المللی معتبر هستند اما نحوه اعتبارسنجی این آمارها هم بسیار مهم‌اند. نباید فراموش کنیم که سایت‌هایی مانند اسپیدتست، فریمی که می‌بینند را منتشر می‌کنند. ببینید ما در حوزه اینترنت موبایل، آخرین تکنولوژی روز دنیا را در اختیار داریم. از طرفی همه شهرهای ایران زیر پوشش اینترنت نسل چهارم قرار دارند. آمار بر این ادعا صحه می‌گذارد؛ 89درصد روستاهای ما امروز به اینترنت 4G دسترسی دارند. هم‌اکنون، میانگین سرعت موبایلی که در اختیار مردم است، 23.5مگابایت بر ثانیه برآورد میشود که این آمار از تجربه متوسط مردم براساس داده‌های نت‌سنج پلاس استخراج شده است.
اما اگر همان تجربه‌های مردمی را دنبال کنیم می‌بینیم که شکایت بسیاری از کاربران اینترنت خانگی با مضمون سرعت پایین به ثبت رسیده است…
دقیقا نکته همین است. فاصله ما با جهان در حوزه اینترنت خانگی‌ا‌ست. تکنولوژی کنونی و در اختیار ما برای تامین اینترنت‌های خانگی ADSL است که البته کم‌کم به تکنولوژی VDSL تغییر خواهد یافت. تکنولوژی جدیدی که می‌تواند تا 80مگابایت بر ثانیه ارتقا پیدا کند. متوسط سرعت اینترنت خانگی در ایران 6.3مگابایت بر ثانیه برآورد شده و این در حالی است که امروز تکنولوژی فیبر، در سراسر جهان می‌تواند تا 10گیگ بر ثانیه سرعت در اختیار کاربر بگذارد. راهبردی که امسال به‌طور ویژه در وزارتخانه پیش خواهیم برد، توسعه اینترنت ثابت است. هم‌اکنون، امیدواریم در آینده نزدیک، حداقل در اینترنت خانگی، 5میلیون پورت VDSL ایجاد کنیم و در اختیار مردم قرار دهیم.
مردم حق دارند که در خانه خود به خدمات بهتری دسترسی داشته باشند. ریشه این ضعف بزرگ در کجاست؟
کاربردهای اینترنت خانگی در ایران به اندازه کافی توسعه نیافته است. در کشور ما، سرویس‌های بین‌المللی خدماتی ارائه نمی‌دهند. YouTube فیلتر است. شبکه جهانی Netflix کار نمی‌کند. سرویس‌های داخلی هم بعضا در انحصار برخی با مجوز صداوسیما قرار دارند. شما ببینید در کشورهای دیگر 70تا 80درصد ترافیک کاربران برای تماشای ویدئو، فیلم، سریال و… استفاده میشود اما در ایران این رقم گاهی به 20درصد هم نمی‌رسد. برای یک کاربر ایرانی توجیه اقتصادی ندارد که اینترنت خانگی پرسرعت بگیرد و برای استفاده از آن هزینه بپردازد. همچنین کاربران ایرانی به بازی‌های مشهور دنیا دسترسی ندارند و همین مزید بر علت میشود که احساس نیاز برای داشتن اینترنت پرسرعت خانگی کمرنگ‌تر از احساس نیاز در جهان باشد. البته دلایل دیگری هم مثل انحصار ذاتی مخابرات ایران، در شکل‌گیری این وضعیت تأثیر زیادی داشتند. واگذاری غلطی که در این حوزه در گذشته انجام شده است، دردسرهای زیادی با خود به همراه داشته. نتیجه این اقدام، واگذار کردن کانال‌های زیرزمینی در خیابان‌ها به شرکت‌ها برای خصوصی‌سازی است. خیابان چطور می‌تواند واگذار شود؟ خیابان برای همه مردم است. می‌خواهم بگویم با محدودسازی کاربردها با فشار انحصار داخلی و تحریم خارجی به این وضعیت دامن زده‌اند. ما اکنون باید با سیاستگذاری درست این چالش را به سمت پیشرفت کشور هدایت کنیم تا فرصت بهره‌مندی عادلانه تمام اقشار به‌وجود آید.
و آیا ما براساس استانداردهای جهانی به اینترنت ارزان دسترسی داریم؟
قیمت اینترنت در ایران را نمی‌توان با جهان مقایسه کرد. درآمد و هزینه مردم ما به ریال است. و دوباره باید بگویم که ماجرای اینترنت خانگی با اینترنت موبایل متفاوت است. براساس شاخص‌های جهانی مقرون به صرفه بودن، ایران جزو 10 کشور نخست اینترنت موبایل در دنیاست و این یعنی خدماتی که در این حوزه ارائه میشود، براساس استانداردهای بین‌المللی توجیه اقتصادی دارد و برای مردم ایران مقرون به صرفه است.
اما با همه این توضیحاتی که شما دادید در نهایت منِ کاربر در عین اینکه برای خرید بسته یا اشتراک ماهانه هزینه قابل توجهی می‌کنم، همیشه با کندی سرعت روبه‌رو می‌شوم. آیا بهبود سرعت‌های پایین در دسترس مردم اصلا در اولویت‌های وزارتخانه دیده شده است؟
کیفیت همواره بحثی چالش‌برانگیز است و جای بهبود دارد. تجربه‌های مردمی بخشی از آمار ما را تشکیل می‌دهند. برای مثال داده‌هایی که مردم در سامانه نت‌سنج پلاس به ثبت می‌رسانند گویای متوسط سرعت اینترنتی است که در کشور ارائه میشود. از طرفی خوب است که آگاه باشید ایران بالاترین نرخ رشد در بین کشورهای منطقه در حوزه ICT را به‌خود اختصاص داده است. این آماری است که ITU آن را ارائه و تأیید کرده است. هنگام بررسی این موارد باید روند را درنظر بگیریم. ما همه تلاش‌مان را برای بهتر شدن کرده‌ایم؛ اگرچه با موانعی مثل محدودیت پهنای باند فرکانسی و محدودیت و اشباع مناطق جمعیتی و… روبه‌رو بوده‌ایم. البته اگر براساس آنچه شاخص‌های کیفیت شبکه در تمامی مراجع معتبر درنظر گرفته میشود، شهرهای ایران را بررسی کنیم، در اکثر نقاط شاهد وضعیت مناسب آن هستیم؛ قبول دارم که شاید در همه زمان‌ها اینطور نباشد اما آنچه مهم است و این وزارتخانه را با دوره‌های قبل متمایز می‌کند، رصد و شناسایی وضعیت شبکه به‌طور لحظه‌ای و اهمیت دادن به‌نظرات مردمی در بهبود شبکه است.
شما در خلال حرف‌هایتان به یوتیوب، تلگرام و.. اشاره کردید. هنوز که هنوز است بخشی از ناراحتی جامعه از شما به ماجرای فیلتر‌شدن تلگرام برمی‌گردد. شما در همان ایام به رسانه‌ها گفتید که فشردن دکمه فیلترینگ از اختیارتان خارج است اما بعضی رسانه‌ها تأکید دارند این امر بدون نظارت شما امکان‌پذیر نیست…
مشکل از جایی شروع میشود که تنها یک دکمه فیلترینگ وجود ندارد و این دکمه‌ها هم زیر دست یک نفر نیستند. راه‌های مختلفی برای فیلتر کردن وجود دارد. قانون همه‌‌چیز را مشخص کرده است؛ قانون فصل‌الخطابی برای همه ماست. تا پیش از سال88 فیلترینگ طبق مصوبات شورای‌عالی انقلاب فرهنگی انجام می‌شد. از بعد از سال88 که قوانین مربوط به جرایم رایانه‌ای در مجلس تصویب و حدود در آن تعیین شد، بنا شد که فیلترینگ، از 2 راه انجام شود؛ راه اول با رأی کارگروهی 12نفره است که 6 نفر آن را اعضای غیردولتی تشکیل می‌دهند؛ کارگروهی که با عنوان تعیین مصادق مجرمانه فعالیت می‌کند. جای وزارت ارتباطات کجاست؟ یک رأی در آن کارگروه دارد. راه دیگری هم که وجود دارد؛ حکم قاضی است. براساس شکایت‌های پرونده‌ای قاضی می‌تواند حکم فیلتر صادر کند.
و در نهایت چه‌کسی دستش روی آن دکمه رفته است؟
فراهم‌کنندگان خدمات دسترسی (شرکت‌های ارائه‌دهنده اینترنت موبایل یا خانگی) طبق قانون موظف‌اند که سایت مورد نظر کارگروه، قاضی و… را با حکم قضایی یا ابلاغیه تعیین مصادق مسدود کنند.
پس شما می‌گویید در این حوزه هیچ مسئولیت یا نقشی ندارید؟ آن‌هم در شرایطی که حقوق تعداد زیادی از مصرف‌کنندگان به‌راحتی با این اقدام تضییع شده است…
وزارت ارتباطات می‌تواند بین سایر اعضای دولت هماهنگی ایجاد کند تا به وحدت رویه برسند. همچنین این وزارتخانه می‌تواند برای مشکلات اینچنینی بهترین راه‌حل‌ها را پیدا کند که دغدغه‌های فرهنگی برخی، الزاما به فیلترینگ سایت‌ها ختم نشود و مسدود‌سازی به حداقل ممکن برسد. هیچ شبکه اجتماعی مورد نیاز مردم تاکنون با رأی کارگروه مسدود نشده است جز «وی‌چت» که در ابتدای سال 92 فیلتر شد. برخی دوست دارند بگویند که دست وزیر ارتباطات روی دکمه فیلترینگ رفته اما همه مدارک و شواهد و… موجود است. حکم‌دهنده مشخص است. اجرا‌کننده مشخص است. شما خودتان می‌توانید ببینید دست چه‌کسی روی دکمه رفته است.
نظر شما به‌عنوان وزیر ارتباطات در این‌باره چیست؟ اگر بیش از یک رأی در آن کارگروه داشتید یا قاضی بودید امروز چه تصمیمی می‌گرفتید؟ انسداد یا آزادی؟
باید در سیاست و خط‌مشی خود تجدیدنظر کنیم. در بسیاری از کشورهای دنیا، موضوع پالایش محتوا مطرح است. اخیرا شما دیدید که شرکت توییتر با تابعیت آمریکایی، توییت‌های رئیس‌جمهور این کشور را به‌دلیل مغایر بودن با واقعیت پالایش کرد. یا اگر یک ویدئو کودک‌آزاری در وب‌سایتی منتشر شود، آن ویدئو به سرعت حذف میشود نه اینکه کل پلتفرم مسدود شود. در ایران هم باید به قانون برگردیم. در نص قانون جرایم رایانه‌ای، به پالایش محتوای در دسترس اشاره شده، نه انسداد. کودک‌آزاری، تروریسم، مسائل مربوط به امنیت ملی یا قوانین مربوط به کپی رایت، در همه کشورها انجام میشود و منظور ما از پالایش، مقابله ایجابی و سلبی با این محتواهاست.
شما بارها و بارها درباره حق‌الناس توییت کردید و از تریبون‌های مختلفی حساسیت خود را به این موضوع نشان دادید. پس چرا درباره حقی که از تعداد زیادی کاربر توسط ایرانسل در ماجرای کنسرت آنلاین همایون شجریان ضایع شد، سکوت کردید؟ این 10هزار و 900تومان‌ها حق الناس نبودند؟
قطعا حق‌الناس بودند. من هم واکنش نشان دادم، منتها در شبکه‌های اجتماعی خودم در این‌باره چیزی ننوشتم. اینطور نیست که من پیگیر این ماجرا نبوده باشم و حق الناس را فراموش کرده باشم. آخرین گزارشی که از ایرانسل دریافت کردم از این قرار بود که پول همه کسانی که موفق به تماشای آنلاین کنسرت نشده‌اند یا حتی دقایقی از اجرا را به‌خاطر شلوغی سایت از دست داده‌اند، بازگردانده میشود.
مشکل دقیقا چه بود آقای وزیر؟ آیا زیرساخت کافی در اختیار این اپراتور نبود؟
تعداد کسانی که برای تماشای آنلاین کنسرت، روی خط آمده بودند بیشتر از انتظار و برنامه‌ریزی ایرانسل بود. از سوی دیگر باید تدبیری اندیشیده می‌شد که اولویت تماشای کنسرت با کسانی باشد که حق عضویت پرداخت کرده‌اند که نشد. اشتباهاتی که در مکانسیم طراحی وجود داشت منجر به تضییع حقوق 18هزار و 200نفر از کاربران شد. مدیرعامل ایرانسل به من قول داد که همه این حقوق استیفا شود. البته فقط نیمه خالی لیوان را نبینیم. بیش از 700هزار نفر آمدند و یک کنسرت زنده را دیدند. این اتفاق بزرگی است.
سامانه شاد نمونه دیگری از ناکارآمدی‌هاست؛ نه معلمان می‌توانند در این سامانه به امور تدریس بپردازند و نه آورده‌ای برای دانش‌آموزان دارد. این ضعف‌ها ریشه در زیرساخت‌های فراهم نشده دارد یا انتقاد را باید برای آقای حاج‌میرزایی ببریم که کار را دست کاردان نسپارده است؟
بله نقد شما وارد است. من هم دو پسر دانش‌آموز دارم که مثل همه مردم ایران از سامانه شاد استفاده می‌کردند که در نهایت مجبور شدند قید استفاده از شاد را بزنند و سراغ «بله» و «اسکای روم» بروند. تنها فرق من با بقیه مردم این است که من به آقای حاج‌میرزایی دسترسی دارم و هر بار که وزیر آموزش و پرورش را می‌بینم یک صفحه از ایرادات سامانه شاد را می‌نویسم و به ایشان تحویل می‌دهم. نیمه پر لیوان هم این است که تلاش بسیاری در این حوزه در زمان کوتاه شده است. این گام اولی است که برای تقویت آموزش آنلاین شده و هنوز راه بسیاری تا تحقق هدف‌های پیش‌بینی شده داریم و در این میان نباید زحمات وزیر آموزش و پرورش و همکاران‌شان را فراموش کنیم.
و نقش شما در این میان چیست؟
ما باید زیرساخت‌های آموزش آنلاین را تامین کنیم. در مدتی که گذشت پوشش لازم برای 1500روستا را فراهم کردیم و به‌زودی هزار روستای دیگر را به شبکه متصل خواهیم کرد تا مجموعا 90درصد روستاهای کشور به شبکه ملی اطلاعات متصل باشند. تمام تلاش این است که حق دسترسی از مناطق محروم سلب نشود.
آقای جهرمی! بگذارید نمونه دیگری را هم بررسی کنیم. سیبچه، سیب‌اپ و… درگاه‌هایی هستند که ادعا می‌کنند اپلیکیشن‌های تحریم‌شده توسط اپل را در اختیار کاربران ایرانی قرار می‌دهند اما در نهایت این خدمات به راحتی قطع و اشتراک کاربران باطل میشود و کسی در این شرکت‌ها خود را موظف به پاسخگویی نمی‌داند…
حقوق شهروندی البته باید احقاق شود اما به‌وسیله چه‌کسی؟ اینجا نقدی به وزارت ارتباطات وارد نیست چون اساسا این درگاه‌ها و اپلیکیشن‌ها به ما پاسخگو نیستند و زیرنظر ما فعالیت نمی‌کنند. یعنی اساسا مجوز این اپلیکیشن‌ها از سوی ما صادر نمی‌شود. من این دغدغه را درک می‌کنم و به نوبه‌خودم تذکرهایی دادم اما مکانیسم رسیدگی به تخلفات این اپلیکیشن‌ها در وزارت ارتباطات تعریف نمی‌شود.
عملکرد خودتان را برای توسعه زیرساخت دولت الکترونیک مثبت می‌دانید؟ امروز بورس میزبان میلیون‌ها ایرانی است در شرایطی که نه سایت خود سازمان بورس و نه کارگزاری‌ها توان پذیرش آنها و مدیریت این تعداد متقاضی را ندارند…
خود شرکت‌ها یا سازمان بورس باید درخواست کمک یا توسعه زیرساخت کنند. اگر کمک بخواهند وزارتخانه قطعا دریغ نمی‌کند. ما امروز می‌توانیم خدمات ابری در اختیار متقاضیان قرار دهیم که هر تعداد سرور که نیاز دارند اضافه کنند؛ اگر نمی‌کنند قصور از خود شرکت‌هاست. البته در این میان باید موضوع افزایش مجوزهای کارگزاری‌ها بررسی شود و در دستور کار قرار بگیرد.
آقای وزیر! کمی به عقب برگردیم. نتیجه میلیاردها تومان وام ارزان و یارانه‌ای که به پیام‌رسان‌ها داده شد چه شد؟ همه این پیام‌رسان‌ها ناکام مانده‌اند و صرفا هزینه‌های هنگفتی برای اقتصاد کشور به بار آوردند. مدیرعامل سابق سروش در جایی این ناکامی را به شما ارتباط داده بود که وزیر ارتباطات به ما سرور نداد…
مشکلات داخلی پیام‌رسان سروش زیاد است. در پیام‌رسان‌های داخلی، پر استفاده‌ترین پیام‌رسان سروش است اما وامی مازاد بر مصوبه شورا تاکنون در اختیار مدیریت این مجموعه قرار نگرفته است. البته درخواست‌های زیادی داشتند اما ما به‌عنوان دولت آنچه را قانون به ما تکلیف کرده بود در اختیارشان قرار دادیم نه بیشتر. اگر می‌گذاشتند این پیام‌رسان مکانیسم طبیعی خود را طی کند، امروز سرنوشت بهتری در انتظارش بود. از سوی دیگر من در جلسه علنی مجلس اعلام کرده بودم که همه پیام‌رسان‌های داخلی با هم به اندازه 15میلیون ظرفیت دارند اما همان روز مدیرعامل سابق سروش مدعی شدند که می‌توانند 20میلیون کاربر را پوشش دهند. دروغ گفتند و همین دروغگویی مانعی برای رشد سروش شد. میدان عمل روشن کرد چه‌کسی دروغ می‌گوید. در اظهارات برخی مدیران سابق صدا و سیما آمده که 60میلیون دلار برای ساخت دیتاسنتر در صدا و سیما هزینه شده است! آیا مشکل پیام‌رسان سروش همان دو سرور است؟ بهتر است بپرسیم چرا جزء کوچکی از همان60میلیون دلار در اختیار سروش قرار نگرفته است؟
شما در اقدامی بی‌سابقه- در راستای احقاق حقوق شهروندی- فهرست کم‌فروشان ِ اینترنت خانگی را منتشر کردید. این اقدام نتیجه‌ای هم داشت؟
انتشار آن فهرست کافی نبود و ما هم در وزارتخانه به صرف انتشار بسنده نکردیم. نتیجه نظارت‌ها و پیگیری‌ها و راه‌اندازی بستری مانند نت‌سنج پلاس امروز این شده که گلایه آحاد مردم از کیفیت خدماتی است که دریافت می‌کنند درحالی‌که تا همین چند سال پیش بیشتر شکایت‌هایی که به وزارتخانه می‌رسید، درباره کم‌فروشی شرکت‌ها بود. ان‌شاءالله به‌زودی گزارش مبسوطی از این موضوع در گزارش عملکرد یکساله وزارتخانه منتشر خواهیم کرد.
به‌عنوان وزیری که به میانگین سنی جامعه نزدیک است، توییتر را دوست دارد و به مردم پاسخگوست، چه توصیه‌ای به آنها برای استیفای حقوق مجازی از دست رفته‌شان دارید؟ اصلا آیا در وزارتخانه تحت نظر شما، پروتکلی برای پایبندی به حقوق شهروندی تعریف شده است؟
سال گذشته رئیس‌جمهوری دستگاه‌های دولتی را در حوزه حقوق شهروندی مورد ارزیابی قرار داد. محوریت این سنجش، پایبندی به تعهداتی بود که در زمان انتخابات در این حوزه به مردم داده شده بود. وزارت ارتباطات دستگاه برتر این ارزیابی شناخته شد. اما علت این انتخاب چه بود؟ ما سامانه 195را برای ارزیابی خدمات راه‌اندازی کردیم. همچنین سامانه‌ای مانند نت‌سنج پلاس تعریف کردیم که به کمک آن می‌توان به همه اطلاعات مورد نظر دسترسی پیدا کرد تا گامی به سوی شفافیت برداشته باشیم. جزو حقوق اولیه شهروندی این است هر شهروند بداند در منطقه‌ای که زندگی می‌کند چه شرکت‌هایی، با چه کیفیتی و با چه قیمتی خدمات اینترنتی در اختیارش می‌گذارند. این مکانیسم پیاده‌سازی شده است. امروز هر شهروند می‌تواند در سامانه نت‌سنج پلاس، هم ارزیابی وزارت ارتباطات را از یک شرکت خاص مشاهده کند، هم قیمت‌ها و هم نظرات کاربران دیگر را. این یعنی حق انتخاب به مردم دادن و این یعنی پیگیری حقوق شهروندی.