سینا رحیم‌پور-سونیتا سراب‌پور: اولین قطعی اینترنت در سال ۹۸ مهم‌ترین عاملی بود که به موج مهاجرت نیروی انسانی حداقل در اکوسیستم استارتاپی دامن زد. این تصمیم در زمان وزارت محمدجواد آذری‌جهرمی، وزیر ارتباطات دولت دوازدهم گرفته شد؛ تصمیمی که او با آنکه نقشی در آن نداشته، اما از آن به عنوان یک اتفاق تلخ در دوران کاری‌اش یاد می‌کند. او اعلام می‌کند که با این تصمیم مخالف بوده و تا جایی که امکان داشته هم برای اجرا نشدنش ایستادگی کرده، اما از آنجا که یک حکم قانونی پشت آن بوده نمی‌توانسته بیش از این کاری انجام دهد. جهرمی در گفت‌وگو با «فن‌زی» در مورد چرایی استفعا ندادنش در آن زمان با وجود مخالفت با قطعی اینترنت می‌گوید که اگر او و تیمش از کار خود استعفا می‌دادند هیچ‌وقت اینترنت با تمام شبکه‌های اجتماعی مانند اینستاگرام، واتس‌اپ و… برنمی‌گشت و همه چیز فیلتر می‌ماند. حتی او در این زمینه می‌گوید که گناه نابخشودنی او در سال ۱۳۹۸ و با قطع اینترنت این بوده که عده‌ای می‌گفتند نگذاشته‌ است پلتفرم‌ها برای همیشه بسته بماند و تلاش کرده که آنها را در دسترس مردم قرار دهد. او به عنوان یکی از وزیران ارتباطات بعد از انقلاب معتقد است سیاست‌هایی که تاکنون در مورد فیلترینگ و محدودیت‌های اینترنت ایجاد شده کارساز نبوده و در دوران وزارتش هم تمام تلاشش را کرده تا نشان دهد، فیلترینگ راه‌حل نیست. به باور او محدودیت‌های اخیر هیچ دستاوردی جز ایجاد نارضایتی برای مردم و نابودی بخشی از اقتصاد دیجیتال نداشته است و اگر دولت زودتر تصمیماتش را در این زمینه تغییر ندهد اقتصاد دیجیتال و اکوسیستم استارتاپی در کشور به سمت فرو‌پاشی می‌رود. در ادامه گفت‌وگو با او را در مورد تغییرات تعرفه اینترنت، فیلترینگ، جزئیات قطع اینترنت در سال ۹۸، طرح ریجستری، راه‌اندازی شبکه ملی و… می‌خوانید.

 یکی از اتفاق‌هایی که در چند سال اخیر اکوسیستم تلکام کشور را درگیر کرده، این است که این اکوسیستم ضعیف‌تر و نحیف‌تر می‌شود، چه دلیل یا دلایلی باعث این اتفاق شده است؟

دلیل اصلی، فقدان همان عواملی است که باعث رشد آن شده بود. اگر به اکوسیستم فناوری اطلاعات در ایران نگاه کنید، دو مزیتِ رقابتی این صنعت نسبت به سایر صنایع یا سایر کشورهای منطقه داشت؛ نخستین مزیت رقابتی اصلی آن نیروی توانمند انسانی بود و دومین مزیت، جمعیت بود. این دو مزیت با هم هم‌افزایی کردند و باعث شدند که یک رشدی به وجود آید. البته توجه دولت به این بود که زیرساخت‌ها را توسعه دهد و همزمان چالش‌های دولت با دیگر دستگاه‌هایی که درون کشور متولی سیاست‌گذاری بودند، فضایی را برای آنها به وجود آورد تا رشد کنند.

در حال حاضر این عوامل به واسطه فشار‌های اقتصادی ناشی از تحریم‌های ظالمانه و کوچک‌شدن سفره مردم به دلیل سیاست‌گذاری‌هایی که دولت‌ها دارند، قشر متوسط در ایران نحیف شده است. در نتیجه نیاز‌ها متفاوت می‌شود؛ یعنی سبد خدمات و محصولاتی که این قشر از حوزه ICT نیاز دارند زودتر از سایر خدمات حذف می‌شود و سایز بازار کوچک می‌شود. این اتفاق را شرایط اقتصادی کشور رقم زده است. این شرایط هم مختص صنعت ICT نیست و سایر صنایع ما‌ هم با این مشکل روبه‌رو هستند.

 شما در حالی این عوامل را باعث کوچک‌شدن صنعت تلکام می‌دانید که فعالان این صنعت یعنی اپراتورهای ارتباطی، معتقدند سرکوب تعرفه از سال ۱۳۹۶ باعث ایجاد چالش توسعه این صنعت شد.

این گذاره که گفته می‌شود در سال ۱۳۹۶ تعرفه‌ها سرکوب شدند، حرف نادرستی است. سال ۱۳۹۹ در آخرین سال وزارت من نزدیک ۱۵ درصد تعرفه اپراتورهای موبایل افزایش یافت. در بازار ثابت هم تعرفه دستوری وجود نداشت و آنها آزاد بودند هرطور که می‌خواهند تعرفه را تنظیم کنند، در دو سال اخیر نیز همین اتفاق افتاده است. این حرف‌ها، حرف‌های دقیقی نیست و عوامانه است و مبتنی بر توجیه کارهایی که برخی دوستان می‌خواهند انجام دهند. قصد دارم همین‌جا این گذاره را تصحیح کنم. مصوبه‌ای در سازمان تنظیم مقررات در باب رقابت یا قدرت مسلط بازار داشتیم. اپراتورهای ارتباطی به‌ویژه در همان ابتدا که اینترنت موبایل آمد، تلاش داشتند که اپراتورهای اینترنت ثابت را از بازار بیرون کنند، چون می‌خواستند سهم آنها را از بازار بگیرند و تصوری بر ایجاد بازار جدید نداشتند.

 بنابراین قیمت‌های بسیار پایینی ارائه می‌کردند. طبیعت مسئله این بود که مکانیزم رقابت در این بازار براساس دامپینگ به هم می‌خورد. عکس‌العمل سیاست‌گذار یعنی دولت این بود که مصوبه‌ای با عنوان قدرت مسلط بازار یا SMP در نظر بگیرد. بحث بر این بود که اپراتورهای غالب (اپراتورهای غالب هم تعریف مشخص دارند) در صورتی که تعرفه‌ای ارائه کنند که آن تعرفه مصداق پایین‌آوردن قیمت باشد، کسی جلوی آنها را نمی‌گیرد و می‌توانند این کار را انجام دهند، ولی مسئله‌ای که براساس این مصوبه وجود داشت این بود که اگر تعرفه را پایین بردند باید سه سال آن را به همان مقدار نگه دارند. برای این منظور چنین بندی در مصوبه دیده شده بود که اگر اپراتوری این تصمیم را داشت که شش ماه قیمت را پایین بیاورد و مابقی اپراتورها را به خاک سیاه بنشاند و بعد تعرفه را بالا ببرد، جلویش گرفته شود. 

در نهایت اپراتورها در شرایط رقابتی قیمت‌ها را پایین آوردند و ما هم نمی‌توانستیم جلوی آنها را بگیریم که قیمت‌ها را پایین نیاورید چون اگر می‌توانند قیمت‌ها را پایین بیاورند و مصرف‌کننده هم از آن راضی است، ما نمی‌توانیم مخالف آن باشیم، اما باید حساب تبعات آن را می‌کردند و آن اینکه تا سه سال نمی‌توانند قیمت خود را دست بزنند و سه سال با همین شرایط تعرفه‌گذاری که کرده‌اند ادامه دهند.

 یعنی با وجود این بند‌ از مصوبه حاضر شدند قیمت را پایین بیاورند؟!

اپراتورها تصورشان بر این بود که تعرفه را پایین می‌آورند بعد هم که اپراتورهای ثابت را نابود کردند، می‌روند و از طریق لابی با دولت بازار خودشان را اصلاح می‌کنند، اما من با آنها لابی نکردم. پرونده‌ای که سال ۱۳۹۹ اپراتورها تعرفه خود را صددرصد بالا بردند، خلاف مقررات نبود، اتفاقا همان مقرراتی بود که ما به آنها اجازه داده بودیم، اما من به استناد همین مصوبه از آنها شکایت کردم و مجبورشان کردم که تعرفه را به حالت قبل بازگردانند. در واقع هنوز دوره سه ساله برای افزایش تعرفه تمام نشده بود که آنها در تعرفه‌ها دست بردند. اگر مقرراتی وجود دارد، عینا باید رعایت شود. در نهایت هم در پرونده شکایت، دادگاه حق را به ما داد و هزار و ۳۰۰ میلیارد تومان اپراتورها را جریمه کرد.

 آخر هم مشخص نشد که این جریمه از سمت اپراتورها پرداخت شد یا خیر؟

اینها دیگر به تعزیرات باز می‌گردد و اینکه دولت جدید باید به آن پاسخ دهد، زیرا حکم در دولت جدید صادر شد. بنابراین این اتفاق‌ها به سرکوب قیمت ربطی ندارد، کنترل رقابت است. همچنین از سال ۱۴۰۰ به این طرف هم دولت مکررا به اپراتورها اجازه داده بسته‌هایشان را دست بزنند و تغییراتی در آن ایجاد کنند. بسته‌های اینترنتی را که در شهریور ۱۴۰۰ هم‌زمان با تحویل دولت وجود داشت، با بسته‌های موجود بعد از آن مقایسه کنید، تغییرات پی‌درپی را خواهید دید. کافی است به صورت مالی مخابرات که در کدال وجود دارد نگاه کنید. مخابرات درآمد حاصل از آبونمانش در شش ماه منتهی به سال ۱۴۰۱ نزدیک ۵۰۰ میلیارد تومان بوده و در شش ماه منتهی به سال ۱۴۰۲ که تعرفه جدید جاری شده، به ۱۵۰۰ میلیارد تومان رسیده است.

در شش ماه هزار میلیارد تومان درآمدش بالا رفته است، بعد چگونه می‌گویند تعرفه دست نخورده است. کافی است صورت‌های مالی شرکت‌هایی که در بورس هستند مانند آسیاتک، همراه‌اول، های‌وب را ببینید که وضعیت درآمدی‌شان چگونه بوده و حالا چگونه شده است. البته با فیلترینگ ۵۰ درصد درآمدشان افت کرده و ۵۰ درصد میزان ترافیک هم کاهش پیدا کرده است. شما گزارش‌های مالی ریزش ۸۰۰ میلیاردی درآمد همراه اول در کدال را دیده‌اید، اما این درآمد اصلاح شده است، آیا ترافیک بالا رفته است؟ خیر اتفاقی که افتاده این است که با دست‌کاری در بسته‌ها درآمد خودشان را اصلاح کرده‌اند. در نهایت اینکه می‌گویند تعرفه‌ها از سال ۱۳۹۶ تغییر نکرده، حرف کاملا بی‌راه و نادرستی است.

  با تمام این صحبت‌ها ولی اپراتورها اعلام می‌کنند که شرایطشان نامناسب است و توان سرمایه‌گذاری ندارند.

حرف کاملا درستی است. در شرایطی که تورم ۵۰ تا ۶۰ درصدی را در کشور تجربه می‌کنید، ۱۵ درصد افزایش تعرفه اپراتور (در سال ۱۳۹۹) طبیعتا توجیه‌کننده نیست، به‌ویژه وقتی که سیاست شما سرکوب ترافیک اینترنت است. درآمد اپراتور می‌شود حاصلضرب قیمت مؤثر ضرب‌در میزان مصرف. فیلترینگ ۵۰ درصد مصرف ترافیک کشور را پایین آورده و درآمد اپراتور هم به همین میزان پایین آمده است. در واقع شما مصرف را با بستن شبکه‌های اجتماعی سرکوب می‌کنید، فیلترشکن‌ها را هر روز مختل می‌کنید و… در نهایت درآمد اپراتور ناشی از مصرف پایین می‌آید. بعد هم به اپراتور می‌گویید که باید مصرف داخلی را بالا ببرید و مصرف داخلی هم باید یک‌سوم مصرف بین‌المللی باشد! چه منطق اقتصادی می‌تواند پشت این سیاست باشد. وقتی درآمد اپراتور کاهش پیدا می‌کند، مجبور است قیمت اینترنت را بالا ببرد. با وجود این در بین این بگومگو‌ها تصمیم به افزایش ۳۴ درصدی قیمت اینترنت گرفته شده است که من به اصول این تصمیم نقد دارم؛ اینکه چرا شما فیلتر کردید و می‌دانید بعد از فیلتر مجبورید تعرفه را بالا ببرید.

وقتی هم تعرفه را بالا ببرید مصرف مردم کاهش پیدا می‌کند و کسی که سفره‌اش کوچک‌تر شده نمی‌تواند استفاده کند و شکاف دیجیتال در کشور افزایش پیدا می‌کند. افزایش شکاف دیجیتال هم به معنی افزایش ناعدالتی در اجتماع است که خدشه به عدالت اجتماعی هم ریزش سرمایه اجتماعی را به دنبال دارد. این مارپیچ سیاست‌گذاری غلطی است که ما را به سمت نامناسبی پیش می‌برد. اپراتور مجبور است در این شرایط اقتصادی، تعرفه خود را بالا ببرد ولی این اجبار را سیاست‌گذار ایجاد کرده است. چون سیاست‌گذار با تصمیم غلط ناشی از فیلترینگ و سرکوب قیمت باعث این تصمیم اپراتور شده، و در نهایت هم می‌گوید تعرفه از سال ۱۳۹۶ بالا نرفته است و واقعیت را نمی‌گوید. این درست نیست که من بیایم و هر روز جوابشان را بدهم، اما حداقل می‌خواهم با خودشان صادق باشند.

 در صحبت‌هایتان بارها به موضوع فیلترینگ اشاره کردید. این اولین‌باری هم نیست که در این زمینه انتقاد می‌کنید و در کانال شخصی خودتان هم بارها این سیاست‌گذاری را زیر سؤال برده‌اید. ولی زمانی که شما هم وزیر ارتباطات بودید فیلترینگ اتفاق افتاد. چه شرایطی رخ می‌دهد که زمانی فردی نسبت به فیلترینگ منتقد است، ولی زمانی که خودش روی صندلی وزارت می‌نشیند همچنان سیاست‌گذاری‌های فیلترینگ دنبال می‌شود‌؟

بزرگی به این نیست که بگویم همه دنیا را از دید خودم می‌بینم، گاهی بزرگی به این است که خودمان را جای طرف مقابل بگذاریم و دنیا را از دید او ببینیم و او را درک کنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم در کل کشور یک نظر داریم و همه باید هم‌نظر ما باشند. طبیعی است که در کشور دیدگاه‌ها و نظرات مختلف وجود دارد و منطق اداره کشور این است که در یک نظام سیاسی شما بتوانید بین ذی‌نفعان مختلف و خواسته‌هایشان توازن ایجاد کنید.

کسانی که موافق فیلترینگ هستند بحثشان چیست؟ اول اینکه سرویس‌ها و شبکه‌های اجتماعی خارجی داده‌های ما را جمع می‌کنند و بعد با تحلیل اطلاعاتی از آن سوءاستفاده می‌کنند. شما می‌توانید به این ادعا برچسب غلط‌بودن بزنید؟ این یک واقعیت است، در همه کشورها این اتفاق می‌افتد و از نفوذ شرکت‌های فناورشان برای نفوذ استفاده می‌کنند، معنای قدرت همین است. دوم اینکه این فضاهای مجازی محیط و فرهنگ ما را تغییر می‌دهند و فرهنگ و ارزش‌های خودشان را جایگزین می‌کنند. به این ادعا هم نمی‌توان برچسب غلط‌بودن زد. به عنوان کسانی که مسئول اداره کشور هستید، نمی‌توانید این تهدیدات را نادیده بگیرید و بگویید نادرست است.

 راهکار برای حل این چالش‌ها و تهدیدات، فیلترینگ است؟

اول باید بگوییم این چالش‌ها وجود دارد یا خیر. به نظر می‌رسد چیزی که جمع به آن اعتقاد دارد این است که بخش عمده‌ای از این چالش‌ها واقعی است، اما راهکار چیست. تمام صحبت ما این بود که این فیلترینگ راهکار نیست، ما نمی‌گوییم مخاطرات وجود ندارد و آن را تأیید می‌کنیم، ولی با فیلترینگ قرار است جلوی کدام‌یک از این تهدیدات گرفته شود. تمام صحبت ما با در موضع مسئولیت این بود که فیلترینگ راه‌حل نیست.

 چقدر موفق شدید این باور را جا بیندازید و جلوی این سیاست‌گذاری را بگیرید؟

این درگیری و چالش بین کسی که مسئولیت حوزه ارتباطات یا مسئولیت دولت را برعهده دارد با کسانی که از سمت حاکمیت مسئولیت دارند، همیشه وجود دارد. این کشور که همه اختیارات مسلمش در اختیار یک فردی به عنوان رئیس‌جمهور نیست. طبیعتا قوا وظایف مختلفی دارند، مجلس، نیروی مسلح و… چارچوب خودشان را دارند. هر کسی وظیفه‌ای برعهده دارد و براساس این وظیفه هم راه‌حلی ارائه می‌کند. شما به عنوان وزیر و مسئول باید بین این راه‌حل‌ها تعادل ایجاد کنید. باید با ذی‌نفعان مختلفی که در این عرصه هستند، تعامل کنید تا به یک وضعیت قابل قبول برسید.

فشارها در این زمینه از سال ۱۳۹۲ شروع شد، البته از قبل‌تر و از ابتدای اینکه اینترنت به کشور وارد شد، چنین چالش‌هایی در کشور به وجود آمد، ولی در سال ۱۳۹۲ فشار‌ها بیشتر شد. شروع دولت در سال ۱۳۹۲ با فیلترینگ vechat آغاز شد. اولین حکمی که در این دولت آمد، فیلترینگ وی‌چت و واتس‌اپ بود.

رئیس‌جمهوری در این زمینه ایستاد و اعلام کرد که این راه‌حل نیست، مگر یوتیوب و فیس‌بوک را فیلتر کردید، مسئله شما حل شد. در هر صورت در موازنه قدرت بین ذی‌نفعان در مورد وی‌چت کار از کار گذشته بود، اما دولت مقابل فیلتر واتس‌اپ ایستاد و مصوبه کارگروه تعیین مصادیق که یک‌بار به فیلتر واتس‌اپ حکم داده بود را برگرداند. از سال ۱۳۹۲ دولت در برابر این شرایط استقامت کرد و اجازه نداد شبکه‌ اجتماعی بسته شود. در سال ۱۳۹۶ بعد از ناآرامی‌هایی که در دی‌ماه صورت گرفت دیگر موضوع از موازنه سیاسی ذی‌نفعان خارج شد و قوه‌ قضائیه حکم داد که تلگرام باید فیلتر شود.

 چگونه دولتی که یک بار جلوی فیلترینگ را می‌گیرد و طرف مقابل را قانع می‌کند که این راهکار نیست، در جای دیگر نمی‌تواند چنین کاری انجام دهد؟

دلیل اول مکانیزم فیلترکردن از کانال کمیته تعیین مصادیق (کمیته فیلترینگ) بود که دولت در آن شش عضو داشت. در مورد وی‌چت چون در ابتدای دولت یازدهم بود برخی از نمایندگان دولت همچنان نفرات قدیمی دولت گذشته بودند. در آن کارگروه نماینده دولت قبل رأی به فیلتر وی‌چت داد. در نهایت دولت متوجه شد و سریع نمایندگان خود را جایگزین کرد و سیاست‌گذاری مشخص خود را در این زمینه پیاده‌سازی کرد.

در واقع در مکانیزمی که دولت حق مشارکت داشت، شبکه مسدودشده را برگرداند. در سال ۹۶ (فکر کنم اینجا منظورتان ۹۷ بوده چون ۹۷ قوه قضائیه دستور فیلترینگ داد) قوه قضائیه رأسا وارد و حکم فیلتر تلگرام را داد و اختیار در دولت نبود که بخواهد در مقابل آن ایستادگی کند و مسئله مسدودسازی رأسا به اپراتورها ابلاغ شد و اپراتور اگر عمل نمی‌کرد طبق قانون با او برخورد می‌کردند و مجرم می‌شد.

 شما از تعامل صحبت کردید و اینکه با تعامل می‌توان چیزهایی را درست کرد. این موضوع را قبول ندارید که در دوران وزارت شما در وزارت ارتباطات نتوانستید تعامل خوبی با قوه قضائیه برقرار کنید و همین امر باعث می‌شد که یک سری سرویس فیلتر شود؟

اتفاقا من فکر می‌کنم که اگر از روی لج و لجبازی بود قوه قضائیه سرویس را فیلتر نمی‌کرد…

 وقتی دولت شما این شعار را مدام می‌دهد که ما در برابر فیلترینگ مقاومت می‌کنیم، در مقابل قوه‌ قضائیه اقدام به فیلتر می‌کند تا ثابت کند که دولت مقاومتی در برابر فیلترینگ ندارد.

در چارچوب حقوق و قدرتی که از سمت مردم به ما داده شده براساس قانون است، ما که گلادیاتور نیستیم که با هم شروع به جنگیدن کنیم. قانون یک ظرفیتی را به وزرا و دولت داده است که در چارچوب آن می‌تواند ذی‌نفعان مختلف را همراه کند. در موضوع تلگرام قوه‌ قضائیه ترجیح داد از قدرتی که قانون به او داده استفاده کند و جایی برای مذاکره نگذاشت. حکم دادگاه نباید متأثر از تصمیمات سیاسی باشد. بنابراین وقتی فیلتر تلگرام به دادگاه رفت و دادگاه حکم به فیلتر داد، جایی برای لابی سیاسی وجود ندارد.

لابی سیاسی جایی بود که فشار می‌آوردند، اینستاگرام را فیلتر کنید و دولت این کار را نمی‌کرد یا فشار می‌آوردند واتس‌اپ فیلتر شود و دولت این کار را نمی‌کرد و می‌گفت من اعتقادی به این کار ندارم. در واقع دولت می‌گفت من مشارکتی با شما در این زمینه نمی‌کنم، اگر شما اعتقاد دارید که این بد است و برای کشور نامناسب است مانند تلگرام عمل کنید و برایش از دادگاه حکم بگیرید. آنها طالب به مشارکت دولت در این کار بودند، اما دولت می‌گفت من اعتقادی به این کار ندارم. سؤال من الان این است که بعد از گذشت نزدیک به دو سال از انسداد‌های شدیدی که روی اینترنت به وجود آوردند، کدام‌یک از تهدیداتی که می‌گفتند برطرف شد؟ آیا امنیت ملی در فضای مجازی توسعه پیدا کرد؟ آیا دیگر داده‌های ما دست مخالفان نیست؟ نظرسنجی‌هایی در مجموعه‌های رسمی کشور به‌خوبی میزان استفاده از پیام‌رسان‌های خارجی در مقابل داخلی را نشان می‌دهد. نمی‌خواهم بگویم که استفاده‌ای از پیام‌رسان داخلی نمی‌شود، اما استفاده آن حداقلی است. مردم همچنان روی پیام‌رسان‌های خارجی ماندند، فقط یک پول مازادی به فیلترشکن‌فروش‌ها می‌دهند.

قدیم اطلاعات فقط دست اینستاگرام بود حالا همه اطلاعات دست فیلترشکن‌فروش‌هایی است که مانند قارچ از همه‌جا سر درآورده‌اند. دغدغه درست است، اما این راهش نیست. شما با این کارها نیروی انسانی را تشویق کردید که بروند چون محیط را برایش ناامن کردید.

 به موج مهاجرت اشاره کردید. قطعی اینترنت در سال ۹۸ مهم‌ترین عاملی بود که به موج مهاجرت نیروی انسانی حداقل در اکوسیستم استارتاپی دامن زد. حتی یکی از منتقدان شما در توییتر نوشته بود که آن قطعی پدر اجرای طرح صیانت در کشور بود. یعنی با این قطعی طرح صیانت تست شد و بعد هم در قطعی سال ۱۴۰۱ مجدد امتحان خود را پس داد. به همین خاطر خیلی‌ها این نقد را به شما وارد می‌کنند؛ شمایی که در سال ۱۳۹۸ اینترنت را قطع کردید اصلا نباید در مورد فیلترینگ و قطعی‌ها صحبت کنید.

می‌گویند مهم‌ترین دلیل طلاق ازدواج است. یک وزیر در چنین شرایطی باید چه کار کند. چطور می‌شود که وقتی صحبت از شرکتی مانند آروان می‌شود و اینکه در قطع اینترنت دست دارد، همه شما می‌گویید نه این‌گونه نیست و دارند این شرکت را بی‌خود تخریب می‌کنند، ولی وقتی نوبت وزارت ارتباطات می‌شود که کار توسعه‌ای انجام می‌دهد، می‌گویید زیرساخت‌هایی که ایجاد کرده باعث قطعی اینترنت شده است. حرف منتقدان به من این است که چرا تو امکانات به وجود آوردی تا در ۹۸ یا هر زمان دیگری بتوانند اینترنت را قطع کنند، مفهوم این یعنی اینکه تو اصلا نباید توسعه داخلی انجام می‌دادی و ما باید سرسپرده و وابسته می‌ماندیم، این چه منطقی است؟ شما از من توسعه اقتصادی می‌خواهید، توسعه اقتصادی چه مفهومی دارد؟ توسعه اقتصادی الزاما به معنی استفاده از محصولات خارجی نیست. باید تولید داخلی داشته باشیم.

شرکت داخلی در این اکوسیستم ایجاد شده و دارد کار می‌کند، می‌گویند چرا در داخل توان ایجاد کرده‌اید که باعث شود کسی دیگر اینترنت را قطع کند. استاندارد‌های طراحی شبکه را که من از خودم نمی‌دهم، ITU (اتحادیه جهانی مخابرات) به کشورها می‌دهد. مفهوم چیزی که ITU اعلام می‌کند برای داشتن شبکه بهتر و برقراری ارتباط بهتر این است که زیرساخت داخلی را توسعه دهید. اگر CDNداخلی، سرویس‌های ابری داخلی و… درست می‌شود، برای این است که شما یک شبکه باکیفیت داشته باشید، طبیعی است که وقتی اینترنت قطع می‌شود، این سرویس‌های داخلی کار می‌کنند، نمی‌توانم به آنها بگویم که کار نکنید. اگر توسعه نمی‌دادم که اینترنت باکیفیتی نداشتیم. می‌گویند آقای جهرمی زیرساخت‌های شبکه ملی اطلاعات را توسعه داده و این در حالی است که دعوای ما با مرکز ملی فضای مجازی این بود که آنها به من می‌گفتند شما شبکه ملی ارتباطات را توسعه داده‌‌اید. ما می‌گوییم شبکه ملی اطلاعات را توسعه داده‌ایم چون بخش دسترسی در روستاها 4G بوده و اگر این توسعه را نمی‌دادیم امروز چیزی به اسم شبکه‌ نداشتیم. نباید چشم را بر واقعیت بست، دلیل این فحش‌خوردن‌ها این است که توسعه دادیم، چون وظیفه ما توسعه‌دادن بود.

 همان زمان که شبکه ملی اطلاعات در حال توسعه بود، این انتقاد به شما وارد می‌شد که چرا این سیاست را اتخاذ کرده‌اید که اینترنت به داخلی و خارجی تقسیم‌بندی شود؟

این بحث‌ها نیست. اولا که تقسیم‌بندی ترافیک داخلی به خارجی در زمان من اتفاق نیفتاد و قبل‌تر در زمان آقای واعظی این تصمیم گرفته شد، البته در آن زمان من هم از موافقان این طرح بودم و بعد نظرم تغییر کرد و گفتم که این سیاست اشتباه است. آدم می‌تواند یک زمانی نظری داشته باشد و بعد نظرش با سپری‌شدن زمان تغییر کند.

 اصلا چرا چنین سیاستی ابلاغ شد؟

ما دنبال این بودیم که میزان تولید محتوا افزایش پیدا کند. یکی از شاخص‌های مهم رشد اقتصاد دیجیتال صنعت VOD بود. VOD در شبکه‌ای که حجم‌شماری می‌کند و نگران این است که چقدر پول بسته‌اش می‌رود، حساس است و نمی‌تواند رشد کند. در صوت و تصویر یک انحصاری وجود دارد به نام صداوسیما که سفت و محکم چسبیده است، شما می‌خواهید حوزه VOD را رشد دهید تا آن انحصار را کم‌رنگ کنید و این صنعت هم رشد کند. تصور ما در آن زمان این بود که اگر بیاییم تخفیف‌هایی برای ترافیک داخلی با هدف‌گذاری VOD ایجاد کنیم این صنعت رشد می‌کند. این دستاورد هم حاصل شد. اقتصاد کشور از طریق همین شرکت‌ها رشد کرد و امنیت اقتصادی به وجود آمد.

 بعد از قطعی اینترنت در سال ۱۳۹۸ و اتفاق‌هایی که برای شرکت‌ها افتاد آیا شما به عنوان یک سرمایه‌گذار در سال ۱۴۰۲ حاضر بودید در بازار اقتصاد دیجیتال ایران سرمایه‌گذاری کنید؟

قطعا این کار را نمی‌کردم. یکی از دلایلی که برخی دوستان به من علاقه دارند و من را مورد هجمه قرار می‌دهند همین است که حرفم را به صراحت بیان می‌کنم.

 پس چرا قطع کردید؟

حکم قانون است. مگر می‌شود شما در این کشور مسئول باشید و دستوری به شما داده شود و انجام ندهید. تعداد زیادی انسان در خیابان در شهرهای مختلف آسیب دیده و تعدادی جان باختند.

 شما قطع کردید یا حکم قضائی داشتید؟

دادگاه که مستقیم حکم نداده بود، مصوبه شورای امنیت ملی کشور است که این مصوبه هم با یک چارچوب‌هایی طی می‌شود تا تصویب شود. این شورا ابلاغ کرده بود که اینترنت باید قطع شود. اینکه این اتفاق می‌افتد و مصوبه‌ای به ذی‌ربطان ابلاغ ‌می‌شود تا مسئولان آن را اجرا کنند به معنی این نیست که «تو قطع کرده‌ای»، اگر به اراده من بود، عمرا قطع نمی‌کردم و مخالفش بودم. در آن جلسه‌ای هم که در این مورد تصمیم‌‌گیری شد من عضو نبودم. در ابلاغ حکم هم به من هشدار دادند (چون می‌دانستند من مخالفم)‌ که: «شما دقت بفرمایید به اجرای این مسئله»…

 برای جلوگیری از اجرای این مصوبه مذاکره هم نکردید؟

اینجا دیگر بحث مذاکره مطرح نیست. شرایط کشور به گونه‌ای است که نمی‌توان مذاکره کرد. به پاسگاهی حمله شده و سلاح برداشته‌اند و درگیری به وجود آمده است و تعدادی هم جان خودشان را از دست داده‌اند. کسی که در دستگاه امنیتی نشسته‌، مسئله‌اش این است که برای اینکه امنیت کشور را حفظ کنم و آدم‌های بیشتری آسیب نبینند و شرایط را کنترل کنم، باید ارتباط را قطع کنم. در این وضعیت که از من نمی‌پرسند می‌خواهید چه کاری انجام دهید و نظر شما چیست، تصمیم خودش را می‌گیرد.

در همه کشورها وقتی وضعیت به اینجا بکشد شرایط به همین صورت است. همان زمان که این تصمیم گرفته شد من اعلام کردم این تصمیم تأثیرات بسیار بدی روی اقتصاد کشور دارد و پاسخ به من هم این بود که ما هم می‌دانیم این تأثیرات را دارد ولی آیا تو می‌توانی پاسخ دهی تا خون بیشتری از مردم ریخته نشود. خاطرتان نیست در آن زمان به من حمله می‌کردند که از زمانی که دستور قطعی به او ابلاغ شده دیر قطع کرده‌ است.

 ترک فعل هم گرفتید درست است؟

حالا بالاخره در آن شرایط موضوعات مختلفی مطرح می‌شد. در این فضا نمی‌شود بحث روشنفکرانه کرد، وزیر ارتباطات در این شرایط چه کاره‌ است.

 شما از تعامل صحبت کردید…

وقتی فضا به سمت آشوب و کف خیابان رفت و جان مردم به خطر افتاد، دیگر به این مسائل که برویم و تعامل کنیم توجه نمی‌کنند و الان امنیت کشور برای من مهم است…

 پس امنیت اقتصادی چه می‌شود؟

می‌گوید این دیگر اولویت بعدی من است. این حرف‌هایی که شما الان اینجا می‌زنید حرف‌های ما در آن زمان بوده است. امنیت اقتصادی در شرایطی معنی پیدا می‌کند که امنیت کلی آن فراهم باشد. به من می‌گفتند تو به خاطر امنیت اقتصادی آینده، امنیت فیزیکی کشور را زیر سؤال می‌بری. ضربه‌ای که قطع اینترنت در سال ۱۳۹۸ به اکوسیستم ما زد، ضربه بسیار بزرگی بود.

تصمیم من نبود که اینترنت قطع شود، ما مخالف بودیم، ما ایستادگی کردیم، ما ایستادیم که برش گردانیم و از مردم عذرخواهی کردم. این عذرخواهی یعنی اینکه من می‌فهمم چه مشکلی برای شما به وجود آمده است. من نمی‌توانم بگویم دیگران تصمیم گرفتند و من در اکوسیستم نبودم، من هم بودم، درست است که در جلسه تصمیم‌گیری نبودم، اما جزئی از حاکمیت بوده‌ام. تلاش ما برای کنترل دامنه‌اش بود، برای برگرداندن ارتباطات. به من می‌گویند چرا استعفا ندادید؟ اگر من استعفا می‌دادم و می‌رفتم این اینترنت را چه کسی می‌خواست برگرداند؟ گناه نابخشودنی من در سال ۱۳۹۸ و با قطع اینترنت، این بود که می‌گفتند نگذاشتید این سیستم‌ها بسته بماند و برشان گرداندید. بنا بر این بود که فیلترینگ در همان سال ۱۳۹۸ پیاده‌سازی شود و برنگردد، ولی اعتقادی که ما داشتیم این بود که این تصمیم نادرست است، و محدودیت‌های این دو سال ثابت کرد که این تصمیم به ضرر کشور بوده است. محدودیت‌های اخیر هیچ دستاوردی جز ایجاد نارضایتی برای مردم نداشته است، جز نابودی بخشی از اقتصاد دیجیتال.

 برگردیم به سیاست تقسیم اینترنت به داخلی و خارجی. چرا این سیاست اجرا شد که بعد‌ها خود شما هم اعلام می‌کنید متوجه شدید سیاست اشتباهی بوده است؟

ایجاد زیرساخت‌ها مفهومش توسعه شبکه است، شما نمی‌توانید بگویید من یک شبکه زنده دارم و این زیرساخت‌ها را ندارم. شبکه زنده باید سرویس ابری داشته باشد، CDN داشته باشد و… حالا یک زمانی از این امکانات استفاده می‌شود ضد اهدافی که برایش طراحی شده است. این ایراد از طراحی نیست.

شما پلیس هم در کشور راه‌اندازی می‌کنید برای امنیت کشور، اما همین پلیس به اشتباه کسی را می‌زند. در این شرایط باید بیایید بگویید چرا در کشور پلیس داریم. بله این سیاست‌ها برای مردم به عنوان مصرف‌کننده دشوار است و تصمیم‌های ما باید همه‌جانبه باشد، تصمیم‌های ما نباید به جایی برسد که آبان ۹۸ به وجود بیاید و حجم نارضایتی آن‌قدر انباشته شود که مردم به کف خیابان بروند و آن اتفاق‌ها بیفتد و در نهایت هم اینترنت قطع شود. قطعی اینترنت معلول یک سری مسائل دیگر است؛ معلول ایجاد نارضایتی‌های عمومی است که ایجاد شده، معلول ناامیدکردن مردم است، معلول ازدست‌دادن سرمایه اجتماعی است. من از این تصمیم دفاع نمی‌کنم که تصمیم خوبی بود، چون برای دستگاه امنیتی اجتناب‌ناپذیر بود. بنابراین اینکه زیرساخت‌های داخلی باید توسعه پیدا کند یک اصل استاندارد است که در همه کشورها اجرا می‌شود، نمی‌تواند باعث این شود که عده‌ای بیایند و بگویند فلانی شرایط قطع اینترنت را فراهم کرد و مدام می‌گویند تو نمی‌خواهد حرف بزنی. فقط در مورد اینترنت به من بدوبیراه گفته نمی‌شود، در مورد ریجستری هم بسیاری به من ایراد می‌گیرند. به پیر به پیغمبر ما ریجستری را اجرا کردیم که قاچاق جمع شود.

 ولی این اتفاق در حال حاضر نیفتاده و گوشی قاچاق در بازار کار می‌کند!

قاچاق صفر شد، اما تصمیماتی گرفته شد که به این طرح ضربه زد. طرف مقابل این‌گونه فکر می‌کند که آمریکا ما را تحریم کرده، به ما دارو نمی‌دهد، منابع مالی ما را بلوکه کرده و… در مقابل فقط یک قلم گوشی آیفون ۵۰۰ میلیون دلار در ایران از آن جنس می‌خرند، چه کاری است که من از آن خرید کنم، پس نباید اجازه بدهیم آیفون به کشور بیاید به این دلیل که به ما ضربه می‌زند و ما با خرید گوشی به آن لطف می‌کنیم.

 اجرای ریجستری به این فکر که می‌گویید کمک می‌کند، غیر از این است؟

کسی که این فکر را می‌کند به این موضوع هم فکر می‌کند که چگونه می‌تواند جلوی واردات این گوشی را بگیرد. اولین چیزی که به ذهنش می‌رسد این است که چیزی به اسم ریجستری وجود دارد و بروم با این کار جلوی واردات آیفون را بگیرم. در زمان ما هم می‌خواستند این کار را انجام دهند و دوبار برای آن تلاش کردند و سوابقش هم موجود است که من جلوی آن ایستاده‌ام، یعنی دولت با این خواسته مخالفت کرد. پاسخ ما این بود، شما اگر نگران اقتصاد آمریکا هستید با این ۵۰۰ میلیون دلار مسئله شما حل نمی‌شود، چون همان گوشی سامسونگ، شیائومی و… هم که به ایران می‌آید، بخش قابل توجه آن جنس آمریکایی است.

تجهیزات شبکه و سرور‌هایی که به ایران می‌آورید هم از تجهیزات آمریکایی تشکیل شده است. چطور است که شما نسبت به آنها دلتان نمی‌سوزد ولی نسبت به گوشی آیفون دل‌نگرانی دارید؟ این تصمیم ممنوعیت واردات آیفون تأثیرات منفی دارد، یکی از این آثار منفی این است که کسانی که در حوزه برنامه‌نویسی ios فعالیت می‌کنند را از بین می‌برد و قاچاق را رواج می‌دهد. ریجستری ظرفیتی برای جلوگیری از واردات قاچاق است. همین الان تعداد قابل توجهی آیفون ۱۵ در ایران فعال است. وقتی ظرفیت و مقبولیت ایجاد کردید، کاری می‌کند که همان سیستم ریجستری هم بی‌اثر شود. دغدغه تو معتبر است، اما این راه‌حلی که انتخاب کرده‌ای، راه‌حل معتبری برایش نیست.

 ولی زمانی که شما طرح ریجستری را اجرا کردید، وقتی از معاون شما آقای ستار هاشمی این سؤال پرسیده شد که آیا این طرح در آینده باعث نمی‌شود جلوی واردات گوشی به بهانه‌های مختلف گرفته شود، ایشان آن را رد کردند، ولی حالا داریم می‌بینیم که همین ریجستری به ممنوعیت ورود یک کالا به کشور کمک کرده است.

اگر همان زمان از خود من این سؤال را می‌پرسیدند می‌گفتم که بله این طرح چنین امکانی را به وجود می‌آورد. با همه اینها منطق این است که من نباید ابزاری در کشور توسعه می‌دادم که جلوی قاچاق را بگیرد؟ چون پلیس به غلط یک آدم را کشت نباید دیگر در کشور پلیس داشته باشیم؟ در دولت قبل اجازه ممنوعیت ورود هیچ گوشی‌ای به بهانه ریجستری داده نشد، ولی در دولت جدید جزو اولین اقداماتی که انجام دادند این بود که ورود گوشی آیفون را ممنوع کردند و نگذاشتند این گوشی دیگر ریجستر شود.

نمی‌توانید شما به من ایراد بگیرید که آقای جهرمی می‌دانستید که ممکن است اینها ریجستری را به ابزار ممنوعیت برخی کالاها تبدیل کنند و اجازه دادید که اجرا شود. اگر این‌طور باشد، که باید وزارت ارتباطات را تعطیل کنید. هرکسی که در جایگاه خودش قرار گرفته باید وظایفش را به‌درستی انجام دهد. در این فضا به جای اینکه بیایند به گروهی که چنین سیاست نادرستی را می‌گذارد انتقاد کنند، شروع به انتقاد تند از من می‌کنند که جهرمی تو این سیستم را درست کردی. سیاست غلط باید نقد شود نه ابزاری که برای توسعه کشور و خدمت به مردم در نظر گرفته شده است.

کلاد درست نشده که اینترنت را راحت قطع کنند، کلاد درست شده که کیفیت همراه با قیمت مناسب به مردم داده شود. نمی‌شود که بخواهیم در اقتصاد دیجیتال منطقه اول باشیم اما سرویس ابری‌ نداشته باشیم، گوشی نداشته باشیم، CDN نداشته باشیم و… این کشکول آرزوها نیست که هرچه دلمان خواست را برداریم و بگوییم بقیه بد است.

 یک سال گذشته سال سختی برای استارتاپ‌های کشور بوده است. نمونه اتفاق‌هایی هم که رخ داده مانند پلمپ دیجی‌کالا، بستن دفتر ازکی، فیلتر طاقچه و… است. این نوع برخورد‌ها جدید نیست و در سال‌های گذشته به نحو‌های دیگر دیده شده است. مانند اتفاق‌هایی که برای شبکه اجتماعی کلوپ افتاد که در نهایت تصمیم گرفت این سرویس را خاموش کند. یا فیلتر بلاگ‌ها در دهه ۸۰. از این نمونه‌ها زیاد است. به نظر شما چرا با وجود نتایج مشابهی که از این بگیروببندها دریافت شده، هنوز از این کارها تجربه کسب نمی‌کنند و این محدودیت‌ها را به شکل دیگری اعمال می‌کنند؟

ایرادی کلی در حاکمیت ما در بخش‌های مختلف وجود دارد و آن اینکه از گذشته یاد نمی‌گیریم. برعکس ایران اما در ژاپن یادگیری خیلی مورد توجه است و اساسا یک مکتب به نام یادگیری دارند که باعث توسعه آنها می‌شود. مکانیزم ما برای یادگیری ضعیف است. دلیلش هم این است که خیلی از ما‌ها وقتی در مقام مسئولی قرار می‌گیریم، احساس می‌کنیم که عقل کل هستیم و خیلی از مردم هم تصور می‌کنند این فردی که وزیر است باید خیلی بیشتر از بقیه بداند. در این شرایط اگر این فرد مسئول بگوید چیزی را بلد نیستم، تصور بر این است که افت شخصیت برایش می‌آورد. این شرایط تبدیل به یک مسئله فرهنگی شده است و باعث شده که هر بار یک اشتباه‌ را فاجعه‌بارتر تکرار کنیم.

 مهاجرت نیروی انسانی در اکوسیستم استارتاپی ما بعد از قطع اینترنت در سال ۱۳۹۸ شروع شد. چراکه به باور بسیاری از این افراد وقتی یک بار اینترنت را قطع و کسب‌وکار آنها را دچار مشکل می‌کنند، باز هم می‌توانند این کار را انجام دهند. در این شرایط آینده اکوسیستم استارتاپی کشور را چگونه می‌بینید؟

بارها گفته‌ام که قطعی اینترنت ۱۳۹۸ به اکوسیستم ضربه جدی زده و اتفاق خیلی تلخ و بدی بوده است. اینکه کسی فکر کند وقتی اینترنت در ۹۸ قطع شده، پس دوباره هم این اتفاق خواهد افتاد تصور بی‌راهی نیست و کاملا درست است. آن اتفاق هم نه مورد تأیید است نه مورد نظر. آثار این قطعی هم بسیار منفی بود و یکی از کارهایی که ما کردیم این بود که بعد از این قطعی گزارشی از تأثیرات منفی این تصمیم بر اکوسیستم استارتاپی کشور را جمع‌آوری و به صورت عدد و رقم ضرر‌ها را استخراج و با مقام‌های مسئول مختلف به اشتراک گذاشتیم. دومین مسئله‌ای که پیگیر شدیم این بود که در قانون یک بند داریم که شورای عالی امنیت ملی می‌تواند در شرایط بحرانی تصمیم به قطع اینترنت بگیرد.

نکته این است که این یک حکم کلی است و ما باید محدودیت‌هایی روی آن اعمال کنیم. برای این‌ هم چه داستان‌هایی درست کردند که شما می‌خواهید قطع اینترنت را قانونی کنید. این در حالی است که قطع‌کردن اینترنت همین حالا هم قانونی است.

با این حال ما خواستیم این قطع قانونی اینترنت را محدود کنیم، لایحه‌ای به مجلس ببریم که در هر شرایطی قطع اینترنت صورت نگیرد. این لایحه تنظیم شد اما دستگاه‌های مربوطه آن را برنتافتند و ایجاد محدودیت بر تصمیم خودشان را قبول نداشتند. در هر صورت برای اینکه یک امنیت اقتصادی باشد و اکوسیستم شکل بگیرد باید محدودیت‌هایی روی قطع اینترنت فراهم باشد، قانون درست این نیست که فقط باید‌ها را نشان دهیم، بلکه لازم است نباید‌ها را هم نشان دهیم. نباید‌ها را اگر روشن نکنیم چارچوب تضمین اقتصادی رخ نمی‌دهد. سرمایه‌گذاری اقتصادی نیاز به امنیت دارد. سرمایه‌گذار اقتصادی می‌خواهد در ایران سرمایه‌گذاری کند، اما فردا به او گفته می‌شود که عامل نفوذ است یا کارمندش در یک رستوران بدون حجاب بوده پس کسب‌وکارش باید تعطیل شود.

در این شرایط مگر سرمایه‌گذار بیکار است که سرمایه‌اش را به ایران بیاورد و توسعه ایجاد کند. مسئله اصلی این است که ما اصلا توسعه اقتصادی حوزه ICT را می‌خواهیم یا خیر. جواب واضح هم این بود که دولت آقای روحانی این توسعه را می‌خواست و روی آن سرمایه‌گذاری می‌کرد، حالا دولت فعلی این توسعه را می‌خواهد یا نه؟ اگر می‌خواهد به حرف که نیست، پارامترهای عملی‌اش کجاست.

 این صحبت‌هایی که می‌کنید یعنی ما باید منتظر پایان یک اکوسیستم استارتاپی باشیم که حداقل برای رسیدن به این نقطه یک دهه تلاش کرده است؟

من نمی‌گویم پایان، می‌گویم مسیر در اقتصاد دیجیتال روبه‌فروپاشی است. اگر این مسیر را ادامه بدهند این اتفاق رخ خواهد داد. این حرف‌ها را هم که می‌زنم به این معنی نیست که من خوبم آنها بد، بلکه هدف این است که مسائل را بشنوند و مسیر را اصلاح کنند. من طرفدار این هستم که اقتصاد دیجیتال در ایران رشد پیدا کند، من طرفدار این هستم که صنعت فضایی در ایران رشد کند، دستشان را هم می‌بوسم که ماهواره را در مدار گذاشته‌اند.

این مملکت مال ماست حالا دو روز مدیریتش دست شماست. زدن این حرف‌ها هدفش این است که این مسیر اشتباه است و وظیفه من گفتن است به امیدی که این روند اصلاح شود. من نمی‌گویم ادامه این مسیر پایان اکوسیستم است و ناامید به پایان اکوسیستم نیستم. ما ظرفیت‌های بسیار بزرگی داریم که به وسیله همین آقایان می‌تواند اصلاح شود و چه بهتر که توسط خود آنها اصلاح شود. من اشتباه کردم، شما درست کنید.

 با این وضعیتی که در آن هستیم چشم‌انداز فناوری اطلاعات و ارتباطات را در سال ۱۴۰۳ چگونه می‌بینید؟

اگر دولت تغییراتی در سیاست‌هایش بدهد واقعا بازار یک بازار مستعد رشد است و چه بهتر برای این دولت که مردم از آن راضی باشند. اگر شرایط رشد فراهم شود آنهایی که مهاجرت کرده‌اند بازمی‌گردند. اگر روال همین باشد چشم‌انداز مثبتی وجود نخواهد داشت. برای اینکه اکوسیستم طول عمر زیادی ندارد تا اصلاحات را انجام دهند و باید هرچه سریع‌تر اقدام کنند.