یکی از نتایج فیلترینگ از دید رئیس اتحادیه کشوری کسب‌وکارهای مجازی، هجوم مردم به سمت فیلترشکن‌ها و پرکردن جیب فروشندگان فیلترشکن بوده است. یک کارشناس مجازی اما می‌گوید، بر اثر این سیاست، کاربران اینستاگرام، واتساپ و تلگرام به سمت بله و ایتا هدایت شده‌اند.

تقریبا همه عرصه‌های زندگی مردم، امروزه با مباحث فضای مجازی و سکوهای ارتباطی آن مرتبط شده است و به همین ترتیب، اغلب مردم با بحث فیلترینگ، راه‌های دور زدن آن و در مجموع دستیابی به راه‌هایی برای استفاده بهتر از فضای مجازی سر و کار دارند.

این برنامه تلاقی ایرنا به همین موضوع اختصاص یافته است؛ میزگردی که در آن «محمدمهدی حبیبی» کارشناس و پژوهشگر حوزه مجازی و «رضا الفت نسب» رییس اتحادیه کشوری کسب و کارهای مجازی حضور یافتند.

تداوم روند رفع فیلتر پلتفرم‌ها یا توقف آن، محور اصلی سخنان این دو کارشناس حاضر در تلاقی بود که بخش نخست آن روز گذشته با عنوان «ادامه فیلترینگ یا مذاکره و تعهد گرفتن از تک تکِ پلتفرم‌های خارجی؟ راه سوم کدام است؟» انتشار یافت و آنچه در ادامه آمده، بخش دوم و نهایی از این میزگرد است:

حبیبی: اگر میلیاردها دلار هم در صدا و سیما هزینه کنیم کاری را که اکسپلور اینستاگرام ‌می‌کند صدا و سیما نمی‌تواند انجام دهد؛ نباید مقایسه کنیم، مثل نبرد موتور و قطار است

به بخش خصوصی اجازه و یک امان‌نامه بدهید که برود مذاکره کند

ایرنا: چیزی که همه روی آن تفاهم داریم؛ محدودیت در زمینه موارد اخلاقی را همه و مردم قبول دارند؛ در این زمینه آیا هیچ راهی جز فیلترینگ وجود ندارد؟

الفت نسب: یک زمانی بحث فیلترینگ هوشمند را مطرح کردند، البته من معتقدم باید مذاکره بشود و برای اولین بار مطرح ‌می‌کنم و اتفاقا اعلام کردیم که به بخش خصوصی اجازه بدهید و یک امان‌نامه بدهید که برود مذاکره کند و اعتقادم این است که احتمال دارد یک راهی باز شود. حالا دولت تحریم است، اجازه بدهید این اتفاق بیافتد؛ پیگیر هستیم، پالس‌های خوبی هم از مجموعه حاکمیتی گرفته‌ایم اما آیا این تنها راه است؟ خیر، ما فرهنگ‌سازی را رها کرده‌ایم؟ شاید ده‌ها و چه بسا صدها نهاد و موسسه فرهنگی داریم که در طول این سال‌ها میلیاردها دلار مجموعا بودجه دریافت کرده‌اند ولی چه کرده‌اند؟ به طور مثال همین صدا و سیمای عزیز؛ چه کردیم در فرهنگ‌سازی؟

حبیبی: اگر میلیاردها دلار هم در صدا و سیما هزینه کنیم کاری را که اکسپلور اینستاگرام ‌می‌کند صدا و سیما نمی‌تواند انجام دهد؛ نباید مقایسه کنیم، نبرد موتور و قطار است. یعنی این‌ها را سرشاخ کنیم بگوییم کدام برنده ‌می‌شود؟! اغوا را با فرهنگ‌سازی نمی‌شود حل کرد.

الفت نسب: آقا بستن راهش نیست با بستن چه اتفاقی ‌می‌افتد؟

سقوطی که واتساپ کرده و صعودی که ایتا داشته با نظرسنجی‌های ایسپا همخوانی دارد

ایرنا: آقای حبیبی این اکسپلور را که ‌می‌فرمایید الان مردم ‌می‌بینند یا نه؟ با فیلترشکن هم دارند ‌می‌بینند؛ افرادی که مثل حضرتعالی این راه را برگزیده‌اند و حکمرانی و فیلترینگ را مترادف گرفته‌اند، خودشان راضی نیستند؛ یعنی جنابعالی ‌می‌گویید این داستان اتفاق ‌می‌افتد.

حبیبی: شما دائم به همان مساله موفقیت فیلترینگ برمی‌گردید! من ‌می‌گویم صفر و صدی نیست؛ ببینید طبق آمار قبل از فیلترینگ در شهریور ۱۴۰۱، قبل از فیلترینگ اینستا و امثالهم نسبت مصرف ترافیک بین‌الملل ما به داخل ۸۰ به ۲۰ بوده است؛ یعنی فرض کنید کیکی که تناول ‌می‌کنید ۸۰ درصد خارجی و ۲۰ درصد داخلی است؛ اما الان طبق آمار این میزان ۵۵ به ۴۵ به نفع پلتفرم خارجی است؛ این یعنی ما پیشرفت داشته‌ایم پس این صفر و صد نیست. من یک آمار دیگر به شما نشان بدهم؛ این آمار گوگل ترند است، اگر نگاه کنید مقایسه جست‌وجوی واتساپ و ایتا در گوگل ترند است. در شهریور ۱۴۰۱ که فیلترینگ اتفاق افتاد نموداری که مشاهده ‌می‌کنید آبی واتساپ و قرمز ایتا است، سقوطی که واتساپ کرده و صعودی که ایتا داشته با نظرسنجی‌های ایسپا همخوانی دارد و ایسپا گفته که فراگیری ایتا دو سه درصد بوده و آن طرف ۵۰ یا ۷۰ درصد بوده است. بعد از فیلترینگ چه اتفاقی افتاده؟ ایتا ده پانزده برابر رشد کرده ولی واتساپ سقوط آنچنانی داشته و این ۷۰ درصد رسیده به سی درصد.

الفت نسب: آمده‌ای پلتفرم خارجی را بسته‌ای و مردم گرفتار شده‌اند. هر جا ‌می‌روی مردم ‌می‌خواهند فایل بفرستند یا بگیرند، خبر پیگیری کنند و … اجبارا به داخلی‌ها تن داده‌اند

الفت نسب: چرا؟ علت این سقوط چه بوده؟ جلوی یک چیزی را گرفتیم، ممنوعیت واردات لوازم خانگی و موارد دیگر؟

حبیبی: بنده جواب سوال آقای ایرنا را ‌می‌دهم. من ‌می‌گویم در حد نسبی خوب بوده ولی اگر ‌می‌خواهیم کاملا موفق باشد باید خدمات و سرویس خوب هم بدهیم.

اگر اشتباه نکنم الان ایتا ۲۰ میلیون کاربر فعال روزانه یا ماهانه دارد

ایرنا: حالا یک موضوع دیگر، آن افت و جهشی که رخ داده باز هم با هم تفاوت معناداری دارد؛ یعنی نموداری که شما نشان دادید ‌می‌گوید ایتا این مقدار ضریب رشد داشته نه این که از واتساپ و بقیه جلو زده، درست است؟ متوجه منظور من ‌می‌شوید؟

حبیبی: حالا من ‌می‌گویم طبق آمارها ایتا روزانه کاربر فعال دارد و جلو زده است.

ایرنا: یعنی شما ‌می‌گویید الان کاربران ایتا از واتساپ در ایران بیشتر است؟

حبیبی: بله، اگر اشتباه نکنم الان ایتا ۲۰ میلیون کاربر فعال روزانه یا ماهانه دارد.

ایرنا: واتساپ آمارش چقدر است؟

حبیبی: الان عدد واتساپ خیلی پایین رفته و من چون عدد دقیق آن را ندارم شما از وزارت ارتباطات بپرسید.

ایرنا: اشکالی ندارد، هر وقت آمار دقیق داشتید بگویید استفاده کنیم.

الفت نسب: آقای ایرنا بحث به سمتی رفته است که انگار که صرفا ما مخالف داخلی‌ها هستیم و ایشان مخالف خارجی‌ها است.

رضا الفت نسب رئیس اتحادیه کشوری کسب‌وکارهای مجازی

اجبار مردم به استفاده از پلتفرم‌های داخلی جفا به آن‌ها بود

ایرنا: ایشان به شدت مخالف خارجی است که مردم ‌می‌خواهند داشته باشند. ولی شما با داخلی هم مشکلی ندارید.

حبیبی: من با خارجی قانون‌گریز به شدت مخالفم؛ البته با داخلی قانون‌گریز هم مخالفم.

حبیبی: قبل از فیلترینگ اینستا و امثالهم، نسبت مصرف ترافیک بین‌الملل ما به داخل ۸۰ به ۲۰ بوده اما الان این میزان تنها ۵۵ به ۴۵ است

الفت نسب: آن آمار را نشان می‌دهید ولی علت را نمی‌گویید؛ آقا آمده‌ای پلتفرم خارجی را بسته‌ای و مردم گرفتار شده‌اند. هر جا ‌می‌روی مردم ‌می‌خواهند فایل بفرستند یا بگیرند، خبر پیگیری کنند و … اجبارا به داخلی‌ها تن داده‌اند که اتفاقا به نظرم ظلم به داخلی‌ها بود. این نظر من است.

حبیبی: نه من قبول ندارم، این مثل همان دکتر است.

الفت نسب: حالا این نظر شما است، بگذارید من حرف بزنم درباره همان ترافیکی که گفتید ۵۵ به ۴۵ را بنده اعتقاد دارم اگر به داخلی‌ها سرویس خاص بدهیم مثلا بگوییم کاربران ‌می‌توانند از طریق پیام‌رسان بله بروند یک جایی یک چیزی را پرداخت کنند که هیچ جای دیگری این سرویس را ارائه نمی‌دهد به پلتفرم کمک شده است؛ از این سرویس‌ها خیلی ‌می‌شود تعریف کرد، فیلتر را هم برداریم، از دید من باز به نفع ما خواهد بود و این عدد را تصور ‌می‌کنم مثل همان گوگل پلی و کافه بازار ‌می‌شود.

حبیبی: این راهکار چند درصد موثر خواهد بود؟ این حرکت فیلترینگ …

گوگل به ما حق انتخاب می‌دهد؟/ گوگل که برای ما آیت‌الله نیست!

ایرنا: یعنی ‌می‌فرمایید رفع فیلترینگ حتی به نفع داخلی‌ها و کمک به آنها است؟

الفت نسب: اگر ما بتوانیم سرویس درستی تعریف کنیم، به مردم حق انتخاب بدهیم که جمهوری اسلامی‌ می‌گویند آقا کدام را ‌می‌خواهید استفاده کنید؟ من برای حق تو احترام قائلم. اما در سرویس داخلی هم همان خدمات را اضافه کرده‌ام ولی اگر ‌می‌خواهی از آن هم استفاده کن، من معتقدم که در کنار مسائل مختلف سیاسی و اجتماعی برای این که سرمایه اجتماعی ما تقویت شود داخلی‌ها رشد خوبی خواهند داشت.

حبیبی: آیا خارجی‌ها به ما حق انتخاب داده‌اند؟ الان گوگل به ما حق انتخاب داده؟

الفت نسب: چه حق انتخابی؟ ما الان در گوگل سرچ ‌می‌کنیم و به یک نتیجه‌ای ‌می‌رسیم.

حبیبی: الان گوگل آمده در گوشی‌های مردمی‌ که انتخاب کرده‌اند از تلگرام طلایی استفاده کنند دست برده و آن را بدون اجازه حذف کرده است. هشدار داده که این مشکل امنیتی دارد و باید حذف شود.

الفت نسب: گوگل که برای ما آیت الله نیست؛ نه قربان این طور نیست بنده که از خارج نیامده‌ام، این داستان را هم همین مملکت و سیاست‌های غلطی که آقایان دارند درست کرده‌اند. چرا ما نباید الان در کلوپ در حد یا نزدیک به فیسبوک باشیم؟

حبیبی: خب تنگ نظری کردند آقا!

الفت نسب: ما اهل بیزینس و بخش خصوصی هستیم و حاکمیت باید به ما سرویس بدهد، بر اساس مواد مختلف در قانون‌های مختلف از جمله قانون اساسی. ما مملکت‌مان را دوست داریم و ‌می‌خواهیم رشد کند اما دولت‌ها هیچ توجهی به بحث اقتصاد دیجیتال نداشته‌اند

الفت نسب: خب برو یقه او را هم بگیر.

باید یقه آذری جهرمی را گرفت/ چرا به جای جهرمی اسم آقای تقی‌ پور را نمی‌برید؟

حبیبی: بله یقه او را هم ‌می‌گیرم، یقه آقای جهرمی ‌را هم ‌می‌گیرم

الفت نسب: آقا چرا فقط جهرمی‌را اسم ‌می‌برید؟ فقط جهرمی ‌بوده؟ زمان وزارت آقای تقی پور اینستاگرام به این کشور آمده، چرا اسم جهرمی‌ را ‌می‌برید و اسم تقی پور را نمی‌برید؟

حبیبی: عرض ‌می‌کنم برای اینکه در زمان آقای تقی پور افزایش سرعت اینترنت چند ده برابری بوده ولی در زمان آقای جهرمی ‌توسعه فیبر نوری متوقف شده در زمان آقای زارع پور پیشرفت شگفت‌انگیز کرده.

الفت نسب: آقا چه پیشرفتی؟ بروید دعواهای سیاسی خودتان را در دولت و مجلس بکنید، گرفتاری مردم را چطور جواب ‌می‌دهید؟

حبیبی: این بحث سیاسی نیست، باید فیبر نوری توسعه پیدا کند.

رفته‌ایم عراق؛ ‌می‌گویند شما تحریمید نمی‌توانید حساب باز کنید! این در حالی است که کسب‌وکارها به گسترش خارج از کشور هم نیاز دارند

ایرنا: از زاویه کسب و کارها بفرمایید، یعنی شرایطی که ‌می‌گویید داخلی‌ها فعال‌تر و تقویت شوند و به روی خارجی‌ها هم کمترین فیلترینگ اعمال شود؛ بخاطر این که کسب و کار مردم در آنجا گره خورده؛ این وضعیت را از زاویه دید همکاران خودتان و درخواست و مطالبه آنها بفرمایید.

الفت نسب: باز تأکید ‌می‌کنم ما اهل بیزینس و بخش خصوصی هستیم و حاکمیت باید به ما سرویس بدهد؛ بر اساس مواد مختلف در قانون‌های مختلف از جمله قانون اساسی. ما مملکت‌مان را دوست داریم و ‌می‌خواهیم رشد کند؛ اما نه این دولت و نه دولت‌های قبل هیچ توجهی به بحث اقتصاد دیجیتال نداشته و یک بحث ما همین است. یک بحث دیگر این که من کسب و کاری دارم و ‌می‌خواهم آن را رشد و توسعه بدهم و به یکی از کسب و کارها در عراق پیشنهاد همکاری داده‌ام، کشوری که این همه اتفاق افتاده، شهید داده‌ایم، مدافع حرم داده‌ایم؛ حاج قاسم را داده‌ایم؛ به هر حال رفته‌ایم عراق؛ ‌می‌گویند شما تحریمید نمی‌توانید حساب باز کنید! من گرفتار این سیاست‌ها شده‌ام و نمی‌توانم کسب و کارم را رشد بدهم؛ از من بخواهید بشنوید باید هر چه سریع‌تر این موضوعات حل شود.

حبیبی: ایسپا گفته که فراگیری ایتا دو سه درصد بوده و آن طرف ۵۰ یا ۷۰ درصد بوده است. بعد از فیلترینگ چه اتفاقی افتاده؟ ایتا ۱۰ پانزده برابر رشد کرده ولی واتساپ سقوط آنچنانی داشته و این ۷۰ درصد رسیده به سی درصد

ایرنا: روی بحث سکوها تمرکز کنید و بفرمایید پیشنهاد خودتان و همکارانتان چیست؟ اشاره کردید که ‌می‌خواهید داخلی‌ها رشد کنند و تقویت شوند و دیگر چه؟

الفت نسب: یک کاری آقای زارع پور انجام دادند که به نظرم خوب بود؛ یک سری آفرها به افرادی داده شد که در سکوهای داخلی کالا بگذارند یک سری معافیت‌هایی داشتند؛ این اتفاق خوب است اما من دیدم که حذف شده است. معتقدم که داخلی‌ها را باید تقویت کنیم؛ اما سریع خارجی‌ها را حذف و فیلتر نکنیم.

حبیبی: خب این کارها را هم همفکرهای ما کردند.

به من بگویید برو روی پلتفرم جهنم، من ‌می‌گویم آقا چقدر آدم آنجاست؟ من ‌می‌خواهم بفروشم و حقوق بدهم

ایرنا: کلا کسب و کارهای آنلاین چقدر روی سکوهای داخلی‌ها و چقدر روی سکوهای خارجی‌ها قرار دارند؟ روی اینستا و تلگرام چقدر است؟

الفت نسب: ببینید عدد دقیقی نداریم، تعدادی از اینها از قدیم بوده‌اند؛ چیزی که من ‌می‌خواهم این است که ترافیک خوب باشد، به من بگویید برو روی پلتفرم جهنم، من ‌می‌گویم آقا چقدر آدم آنجاست؟ من کاسبم سیاسی نیستم، دعوای سیاسی بلد نیستم؛ آقا من ‌می‌خواهم بفروشم و حقوق بدهم. دقت کنید دوستانی که تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری ‌می‌کنید، من ‌می‌خواهم کسب و کارم را رشد و توسعه بدهم و دولت تو، راه را برای من باز کن تا اتفاقا پیام‌رسان ایرانی هم به کشورهای دیگر برود.

حبیبی: آقای کسب و کار عزیز، باید کسب و کار شما پایدار باشد یا نه؟ شما ‌می‌پسندی فردا با یک کلیک کسب و کارت را حذف کنند؟ این سیاسی است؟

الفت نسب: من این را نمی‌پسندم، اما این راه درستی نیست، فیلترینگ را قبول ندارم.

حبیبی: من فشاری را که به شما آمده ‌می‌فهمم، اما عامل این فشار کیست؟ راهکار این فشار چیست؟ این سلطه جهانی است و شوخی نیست. کشورهای دیگر در این ماجرا چه ‌می‌کنند؟ فقط ما این مساله را داریم؟ خیر امانوئل مکرون یک آدم لیبرال در فرانسه است این را قبول دارید؟

امانوئل مکرون که حزب‌اللهی نیست؛ او گفته اینترنت سه نوع است: اینترنت چینی، اینترنت کالیفرنیایی و اینترنتی که ما در اروپا باید راه‌اندازی کنیم

ایرنا: برای چه باید امانوئل مکرون را قبول داشته باشم؟!

حبیبی: نه کسانی که ‌می‌گویند نگاه شما سیاسی است؛ باشد امانوئل مکرون که حزب‌اللهی نیست؛ او گفته اینترنت سه نوع است: اینترنت چینی، اینترنت کالیفرنیایی و اینترنتی که ما در اروپا باید راه‌اندازی کنیم و بالا بیاوریم. او که دغدغه سیاسی برای کسب و کار ندارد.

الفت نسب: بله درست است آقای حبیبی، الان ما یقه هم را گرفته‌ایم و داریم دعوا ‌می‌کنیم، بعد من وسط دعوا به شما بگویم امشب شام چی داریم؟ آقا داریم دعوا ‌می‌کنیم، من و آمریکا با هم درگیریم بعد بپرسم شام چیست؟ بیا با هم بنشینیم صحبت کنیم؟ اینستاگرام هم اگر بخواهد با دولت یک چیزی ببندد دیگران اجازه نمی‌دهند. من ‌می‌گویم به عنوان بخش خصوصی ‌می‌خواهم این راه را بروم و امتحانش کنم.

ایرنا: حالا اگر ترجمه آن حرف مکرون هم این باشد که مثلا اینستاگرام را به روی مردم فرانسه ببندد، به نظرم نارضایتی و اعتراض به همراه داشته و حتی ممکن است خیابان‌ها شلوغ بشود.

حبیبی: خود آمریکا، خود ترامپ هم این کار را کرد.

الفت نسب: وسط درگیری با آمریکا بپرسم شام چیست؟ بیا با هم بنشینیم صحبت کنیم؟ اینستاگرام هم اگر بخواهد با دولت یک چیزی ببندد دیگران اجازه نمی‌دهند. من ‌می‌گویم به عنوان بخش خصوصی ‌می‌خواهم این راه را بروم و امتحانش کنم

ایرنا: این مقطعی است.

حبیبی: آفرین یعنی مقطعی ‌می‌گوید حرف من را بپذیر بعد بیا داخل، ما هم همین را ‌می‌خواهیم. ما ‌می‌گوییم همان چیزی که برای همه مردم دنیا ‌می‌پسندی برای ما هم بپسندید.

الفت نسب: بله انشاءالله به آن روز برسیم، اما هزینه این را به پای مردم نزنید.

دیدید چه جور با رئیس‌جمهور اوکراین برخورد کردند؟ اگر اوکراین یک سیستم ارتباطی قوی برای خودش داشت و مستقل بود…

حبیبی: فایده آن هم برای مردم است. هزینه هم اگر برای مردم است فایده‌اش هم برای مردم است.

الفت نسب: این به غیر از این که ما ماهیانه مبالغی را برای فیلترشکن صرف ‌می‌کنیم چه فایده ای دارد؟ این که ما ماهیانه میلیون‌ها دلار صرف خرید فیلترشکن کنیم.

حبیبی: آقای ایلان ماسک همین چند روز پیش توئیت زد که آقای اوکراین اگر من اینترنت ماهواره‌ای خودم را قطع کنم تمام خطوط دفاعی شما از بین ‌می‌رود؛ یعنی دیدید چه جور با رییس جمهور اوکراین برخورد کردند؟ و اگر آقای اوکراین یک سیستم ارتباطی قوی برای خودش داشت و مستقل بود این نفعش به جیب چه کسی ‌می‌رفت؟

الفت نسب: من رد ‌می‌کنم، صد در صد با شما موافقم آقای حبیبی، ما امتحان کردیم درباره گوگل پلی عرض کردم…

ایرنا: الان اگر رئیس‌جمهور فرانسه ‌می‌تواند مصاحبه کند و بگوید من اگر بمب اتم خودم را وسط کشور شما بزنم نابود ‌می‌شوید؛ خب الان این دلیل این نمی‌شود که ما بگوییم مردم ایران همه بروید در زیرزمین زندگی کنید.

حبیبی: قطعا همین طور است اما من به او ‌می‌گویم پدافند هوایی راه‌اندازی کن که بتوانی با او مقابله کرده و جوابش را بدهی، بمب اتمی ‌بساز که بتوانی جوابش را بدهی.

محمدمهدی حبیبی مدیر سمن فضای مجازی پاک

ما نمی‌گوییم تنها راهکار فیلترینگ است. فیلترینگ یکی از موثرترین‌ها است؛ کنار ده‌ها راهکار دیگر از جمله در حوزه اقتصاد

ایرنا: به هر حال حق نداریم به مردم بگوییم چون رئیس‌جمهور فرانسه بمب اتم دارد؛ شما تا اطلاع ثانوی از زیرزمین بیرون نیایید.

حبیبی: رئیس‌جمهور فرانسه چرا به فیسبوک گفته که همه دیتاهایت را باید بیاوری در کشور من ذخیره کنی، اگر نکنی ‌می‌بندم؟

حبیبی: رئیس‌جمهور فرانسه چرا به فیسبوک گفته که همه دیتاهایت را باید بیاوری در کشور من ذخیره کنی، اگر نکنی ‌می‌بندم.

الفت نسب: در آن وضعیت بله درست است، انشاءالله که به این وضع برسیم.

ایرنا: آقای حبیبی برخی معتقدند منشا تداوم فیلترینگ تلگرام در ایران به طور خاص نگرانی از شکل‌گیری مجدد رسانه‌های شایعه‌پراکن مثل آمد نیوز است؛ آیا در چنین مواردی نمی‌توان با اقدامی‌به غیر از فیلتر کل سکو، مشکل را حل کرد؟

حبیبی: این سوال را به نظرم باید آقای الفت نسب پاسخ دهد. من راه‌هایی را گفتم، مذاکره، استفاده از قدرت ارتباطی و زیرساختی.

ایرنا: الان مثلا من کانالی راه‌اندازی کرده و شایعه‌پراکنی ‌می‌کنم و شما را اذیت ‌می‌کنم، در این حالت…

حبیبی: ببینید من اگر بخواهم با شما کنار بیایم، یا باید همدیگر را دوست داشته باشیم و به حرف هم گوش بدهیم یا اگر دوست نداریم من که قدرتی ندارم که آن سکو را کاری کنم یا مدیریت کنم؛ تلگرام ‌می‌خواهد مدیریت کند، در مقدمه هم عرض کردم صاحب سکو تنظیم‌گر است و من باید او را متقاعد کنم کاری را که من ‌می‌گویم انجام دهد یا باید رفیق من باشد که حرف من را گوش کند؛ یا اگر رفیق من نیست باید قدرت داشته باشم که منافع یا نیازهای او را تحت تاثیر قرار دهم که او به حرف من گوش بدهد. راه‌های متعددی هست ما نمی‌گوییم تنها راهکار فیلترینگ است. فیلترینگ یکی از موثرترین‌ها است، کنار ده‌ها راهکار دیگر از جمله اقتصاد؛ این‌ها نیازمند شبکه‌های زیرساختی ارتباطی قوی هستند؛ مثلاً فیسبوک از اتحادیه اروپا ‌می‌خواهد یک کابل بکشد و سرور بگذارد و به هند سرویس بدهد؛ اگر شما یک زیرساخت و ترانزیت خوب داشته باشید، ‌می‌توانید با او وارد مذاکره و معامله بشوید و بگویید من این منفعت تو را برآورده ‌می‌کنم. تو هم منفعت من را برآورده کن! کاری که در برهه‌ای با تلگرام سر قضیه ای ارمنستان وارد بحث شدیم و تا حدودی به حرف جواب داد و این یکی از راهکارهای دیگر است.

الان مساله تلگرام روی میز مردم هست و تلگرام محتوای پورن را آزاد کرده، راهکار شما چیست؟

ایرنا: ممنون، آقای الفت نسب آیا یکی از موثرترین راه‌ها برای مقابله با این شرکت‌هایی که در اختیار ما نیستند فیلترینگ است؟ آقای حبیبی این طور ‌می‌گویند، نظر شما چیست؟

الفت نسب: باز من نقش مردم را ‌می‌بینم، ما خودمان را بالاتر از مردم نبینیم و در جمع مردم باشیم. آمارها هم نشان ‌می‌دهد شما ‌می‌گویید این آمد پایین و آن رفت بالا باید دلایل آن را هم بدانید. من بحثم فرهنگ‌سازی است. موافق مذاکره هستم و موافق حمایت داخلی هستم و این‌ها را یک پکیچ ‌می‌بینم ولی هیچ وقت ذهنم به سمت این نمی‌رود که مردم را درگیر فیلترینگ کنم.

حبیبی: در پکیج شما فیلترینگ هست یا خیر؟

الفت نسب: عرض ‌می‌کنم اصلا نیست، در این کیسی که ما داریم صحبت ‌می‌کنیم فردا اگر سایتی آمد و از خارج از کشور و حشیش ‌می‌فروشد…

حبیبی: الان مساله تلگرام روی میز مردم هست و تلگرام محتوای پورن را آزاد کرده، راهکار شما چیست؟ مردم ‌می‌خواهند خانواده‌شان درگیر و مبتلا به محتوای پورن نشوند راهکار شما چیست؟

الفت نسب: بحث من این است که چاره اصلا فیلتر نیست، چون کنار این فیلترینگ، فیلترشکن ‌می‌رود آن محتوا را ‌می‌بیند، لذا باید فقط فرهنگ‌سازی کرد. فرهنگ سازی کجای قصه است؟

حبیبی: من جواب شما را دادم و گفتم با همه این ۸۰ درصدها و فیلترشکن‌ها ترافیک ۸۰ به ۲۰ شده ترافیک ۵۵ به ۴۵، فرهنگ‌سازی آن کجاست؟ همین جایی که من نشسته‌ام من ‌می‌گویم که مردم بدانید کشور ما دنبال چزاندن شما نیست.

الفت نسب: ما خودمان را بالاتر از مردم نبینیم و در جمع مردم باشیم. شما ‌می‌گویید این آمد پایین و آن رفت بالا، باید دلایل آن را هم بدانید. من بحثم فرهنگ‌سازی است

به جای فیلترینگ فرهنگ‌سازی کنید/ فرهنگ‌سازی آموزش است و باید از آموزش پرورش شروع شود

الفت نسب: فرهنگ‌سازی این کجاست آی مردم بدانید ما ‌می‌بندیم.

حبیبی: شما بگویید فرهنگ‌سازی چیست اگر این نیست؟

الفت نسب: نه آقا فرهنگ‌سازی آموزش است که باید از آموزش پرورش شروع شود.

حبیبی: فقط آموزش و پرورش است؟

الفت نسب: نه خیر تقویت سواد رسانه…

باید توان داخلی را تقویت کنید، فیلتر نکنید، بگذارید مردم و بخش خصوصی واقعی وارد عمل شوند

ایرنا: آقای حبیبی ‌می‌فرمایید که سیاست فیلترینگ کاملا جواب داده و این هم سندش.

الفت نسب: اصلا این طور نیست، شما بروید در خیابان ببنید مردم چقدر فیلترشکن استفاده ‌می‌کنند، بچه من ‌می‌آید استفاده ‌می‌کند؟ من به عنوان پدر هزار تا گرفتاری دارم.

حبیبی: این راهش نیست آقای الفت نسب، این روش علمی ‌نیست. او اگر استفاده نکند و تلگرام را باز کنند هر چه شما ‌می‌خواهی به او نرسد در تلگرام دم دستش هست.

الفت نسب: آقای حبیبی این حرف را نزن الان هر کسی به هر چه ‌می‌خواهد ‌می‌رسد.

حبیبی: شما بیا تلگرام چه کاری ‌می‌کنید؟ یعنی این طوری ‌می‌خواهید بگویید سیاست ما هیچ فایده‌ای ندارد؟ من ‌می‌گویم آقا درصدی است؛ آمار ‌می‌دهم.

الفت نسب: شما باید توان داخلی را تقویت کنید؛ فیلتر نکن برادر بگذار مردم و بخش خصوصی واقعی وارد عمل شوند.

چگونه مردم امروز سه میلیون سفر در تاکسی اینترنتی دارند؟ اعتماد کردند. این مدال افتخار کسب و کارهای اینترنتی ما است

ایرنا: با فیسبوک… شما با واتساپ چه کار کردید که با تلگرام نمی‌توانید بکنید؟

حبیبی: من از اول همین را گفتم، باید تقویت شود ولی نمی‌شود فیلتر نکرد.

الفت نسب: پیام‌رسان‌ها در اختیار چه کسی است؟ بله برای چه کسی است؟ مردم این‌ها را نگاه ‌می‌کنند و باید اعتماد کنند.

حبیبی: آقای کسب و کار عزیز، باید کسب و کار شما پایدار باشد یا نه؟ شما ‌می‌پسندی فردا با یک کلیک کسب و کارت را حذف کنند؟

حبیبی: مال هر کسی باشد چه فرقی ‌می‌کند؟ بله، برای بانک ملی است.

الفت نسب: مردم اینها را ‌می‌بینند؛ مردم چگونه استفاده ‌می‌کنند؟ من هم امروز از ایتا استفاده ‌می‌کنم ولی مردم باید اعتماد کنند. چگونه مردم امروز سه میلیون سفر در تاکسی اینترنتی دارند؟ اعتماد کردند. این مدال افتخار کسب و کارهای اینترنتی ما است.

حبیبی: امروز ۲۰ میلیون نفر در ایتا زندگی ‌می‌کنند. اعتماد کردند، زمانی که تلگرام فیلتر شد…

الفت نسب: خب خدا را شکر زندگی کنند، من هم ایتا را نصب دارم ولی اعتمادی هم ندارم چون آن آقا نشسته آنجا حکومت خودمختار برای خود درست کرده قطع ‌می‌کند، ‌می‌بندد من درون آن هستم ولی تأییدش ‌می‌کنم؟! نه اجبار است، رفقا و دوستان هستند؛ پیام ‌می‌دهند خب من چه کنم؟ بگویم ایتا ندارم.

ایرنا: دوستان زمان ما محدود است ببینید شما ‌می‌فرمایید که در ایتا این تعداد هستند ما عرض ‌می‌کنیم که همین تعداد به مراتب بالاتر در اینستاگرام هستند.

حبیبی: نیستند دیگر، عرض ما همین است طبق آمارها نیستند؛ نظرسنجی باید علمی ‌باشد.

می‌گوید استفاده از اینستا از ۷۰ درصد رسیده به ۵۰ درصد، ایتا از سه رفته روی ۳۰ و تلگرام از ۷۰ رسیده به ۳۰

ایرنا: خب ما ‌می‌گوییم هستند؛ داده‌ها و پژوهش‌ها این را ‌می‌گویند.

الفت نسب: انگار کشور ما با کشور شما فرق دارد! الان بلند شوید برویم در خیابان از این داده بهتر! از مردم سوال کنیم.

حبیبی: خیابان علمی ‌نیست، روش علمی یعنی نظرسنجی، نظرسنجی ایسپا.

الفت نسب: شما چرا از خیابان ‌می‌ترسی؟ برویم در خیابان از مردم سوال کنیم.

ایرنا: به صورت علمی ‌در همین کشور نظرسنجی ایسپا که ‌می‌گوید اینستا در ایران اول است؛ البته یک تغییراتی رخ داده …

حبیبی: ‌می‌گوید از ۷۰ درصد رسیده به ۵۰ درصد.

ایرنا: نظرسنجی ایسپا که ‌می‌گوید اینستاگرام در ایران اول است، ایسپا ‌می‌گوید یک تغییراتی رخ داده اینقدر داخلی‌ها بالا آمده‌اند و این قدر اینستاگرام آمده پایین، ولی هنوز اینستاگرام اول است؛ آن هم با اختلاف.

حبیبی: حالا چه استفاده ای از این ‌می‌خواهید بکنید؟ رقیب داخلی نداشته مانده؛ ولی تلگرام و واتساپ که رقیب خوب داخلی داشته پایین آمده و تا حدی حذف شده است.

الفت نسب: کجا حذف شده؟

حبیبی: ‌می‌گویم دیگر در همین حدی که ایتا از سه رفته روی ۳۰ و تلگرام از ۷۰ رسیده به ۳۰.

الفت نسب: من ‌می‌خواهم کسب و کارم را رشد و توسعه بدهم و دولت، تو، راه را برای من باز کن تا اتفاقا پیام‌رسان ایرانی هم به کشورهای دیگر برود

پلتفرم تلگرام و واتساپ که رقیب خوب داخلی داشته، پایین آمده و تا حدی حذف شده است

ایرنا: شما آمار ایتا را فرمودید، گفتید این را استفاده کردید؛ من سوال ‌می‌کنم همین نسبتی که ایتا بالا رفته همین تعداد از مردم ایران طبق نظرسنجی‌ها در اینستاگرام هستند، درباره این چه ‌می‌فرمایید؟ چه باید کرد؟ فقط فیلترینگ؟

حبیبی: سه راهکار ارائه دادم یکی تعامل با رقیب. مثلا تیک تاک چینی با من بهتر تعامل ‌می‌کند تا اینستاگرام.

ایرنا: با اینستاگرامی‌که مردم از آن استفاده ‌می‌کنند چه باید کرد؟ یا حتی تلگرام.

حبیبی: ‌می‌گویم که باید اینستاگرام را حذف کرد.

ایرنا: احسنت، باید حذف کرد. آقای الفت نسب شما بفرمایید.

حبیبی: جواب نیاز مردم را بدهید، آن هم باید حذف شود من محکم از این دفاع ‌می‌کنم.

ایرنا: احسنت، نیاز مردم رفع و اینستاگرام حذف شود.

الفت نسب: چگونه جواب نیاز مردم داده شود؟ ایشان کاملا با حذف موافقند.

حبیبی: نیاز مردم از طریق قانون‌مند جواب داده شود، یک راهش تیک تاک است و یک راه سرویس بومی ‌است.

اینستاگرام و سایر پلتفرم‌هایی که محدود هستند باید باز شوند و بخش خصوصی برود مذاکره کند، امتیاز بگیرد و صد در صد هم داخلی‌ها تقویت شوند

ایرنا: من کاملا متوجه فرمایش آقای حبیبی شدم؛ سرویس داخلی تقویت، اینستاگرام کات. شما بفرمایید.

حبیبی: نخیر یک بخش حرف بنده را کات کردید! گفتم یک راه هم سرویس جایگزین است. با تیک تاک و سرویس‌هایی که تعامل‌پذیر هستند کار کنیم.

الفت نسب: همین را گفتید، اما اینستاگرام و سایر پلتفرم‌هایی که محدود هستند باید باز شوند و بخش خصوصی برود مذاکره کند امتیاز بگیرد و صد در صد هم داخلی‌ها تقویت شوند.

حبیبی: عامل فشار بر کسب و کارها کیست؟ راهکار این فشار چیست؟ این سلطه جهانی است و شوخی نیست. کشورهای دیگر در این ماجرا چه ‌می‌کنند؟

حبیبی: آقا چه اشکالی دارد شما بروید مذاکره کنید، هر وقت امتیاز گرفتید بیایید. شما که نباید اول سلاحت را زمین بگذاری، اول ‌می‌روی مذاکره ‌می‌کنی و امتیاز ‌می‌گیری بعد کار ‌می‌کنی.

الفت نسب: عرض بنده همین است ورود کردیم، مذاکره من شاید ماه‌ها و سال‌ها زمان ببرد من ‌می‌خواهم برای کسب و کارها بروم نه برای دل این و آن.

حبیبی: شاید ماه‌ها و سال‌ها قانون نباشد و جرم و جنایت باشد شما مسئولیتش را ‌می‌پذیری که این را تجویز ‌می‌کنی؟

الفت نسب: مگر من باید مسئولیتش را بپذیرم؟ مگر الان که فیلترشکن استفاده ‌می‌کنند وارد آن برنامه‌ها نمی‌شوند؟

ایرنا: شما مگر در برنامه و سکوهای داخلی آسیب صفر ‌می‌توانید داشته باشید؟

حبیبی: نه ولی قابل پیگیری است. بحث این نیست که آسیب نباشد.

اشکالی ندارد اجازه بدهید مردم فیلترشکن استفاده کنند و آن حجم پول به جیب کسانی برود که ما هم نمی‌دانیم چه کسانی هستند؟

الفت نسب: آقای رئیس‌جمهور یک وعده‌هایی دادند و مردم بر اساس آن وعده‌ها رای دادند، موضوع فیلترینگ هم جزو وعده‌ها بوده. ایشان اقداماتی کرده و ما خبر داریم، ایشان در شورای عالی فضای مجازی محدودیت‌هایی دارند اما تکرار ‌می‌کنم قطعا باید گشایش باشد

ایرنا: احسنت، پس آسیب صفر نداریم. پیگیری و غیرپیگیری هم وظیفه حکومت است.

الفت نسب: الان چگونه پلیس فتا وارد پیج‌های اینستاگرام ‌می‌شود و آن را ‌می‌بندد؟

حبیبی: با هزار کار اطلاعات و عملیاتی!

الفت نسب: پس ‌می‌تواند این کار را انجام دهد، راهش بسته شدن و فیلترینگ نیست.

حبیبی: شما آن چندتایی که ‌می‌تواند را ‌می‌گویید و هزارتایی را که نمی‌تواند را نمی‌بینید.

الفت نسب: من ‌می‌گویم باز بشود؛ مردم دارند استفاده ‌می‌کنند، پایه جمهوری اسلامی ‌ایران مردم است و ما روی این ادعا داریم. ما بیاییم این‌ها را باز کنیم ضمن این که آقای حبیبی اشاره کردید هیچ وقت از باز شدن اینستاگرام دفاع نمی‌کنید. من صد در صد از مردمم دفاع ‌می‌کنم.

حبیبی: شما اگر برای مردم دلسوز باشید هیچ وقت از باز شدن اینستاگرام دفاع نمی‌کنید، اگر برادر شما برود جایی سرمایه‌گذاری کند که تمام سرمایه‌اش قمار بشود هیچ وقت از این که قمارخانه باز باشد دفاع نمی‌کنید.

الفت نسب: خیلی چیزهای ما این جا قمار شده است، نه تنها من کل ملت درگیر قمار شده‌اند.

حبیبی: خب باید اصلاح شود دیگر، هزار جا کار غلط کرده‌ایم، این جا هم باید کار غلط انجام دهیم؟

الفت نسب: آقای حبیبی اگر امروز مردم دسترسی به اینستاگرام نداشتند شما درست ‌می‌گفتید. همه فیلترشکن ‌می‌خرند. بروید ببینید سود آن به جیب چه کسی ‌می‌رود؟

حبیبی: ولی فیلترینگ اثر کرده و استفاده از خارجی‌ها کم شده، شما راهکار ‌می‌خواستید دیگر! و بله فیلترشکن‌ها را هم باید بست.

ایرنا: خیلی ممنون از فرمایشات شما استفاده کردیم، هر چند بحث جذابی بود اما دیگر فرصت نداریم و من آخرین سوال را ‌می‌پرسم، وعده دولت، مطالبه مردم و وظیفه ما به عنوان رسانه پیگیری روندِ بیشتر گشایش‌ها است البته با کمترین آسیب و نه آسیب صفر، نظر دو بزرگوار درباره چشم‌انداز پیش رو چیست؟ و آیا رفع فیلتر سکوها باید ادامه داشته باشد یا متوقف شود؟ روند پیشرفت یا مانع رفع فیلتر چیست؟ هر طرف چه کاری باید انجام بدهد؟

حبیبی: شما اگر برای مردم دلسوز باشید هیچ وقت از باز شدن اینستاگرام دفاع نمی‌کنید

الفت نسب: آقای رئیس‌جمهور یک وعده‌هایی دادند و مردم بر اساس آن وعده‌ها رای دادند، موضوع فیلترینگ هم جزو وعده‌ها بوده. ایشان اقداماتی کرده و ما خبر داریم، ایشان در شورای عالی فضای مجازی محدودیت‌هایی دارند و به هر حال ایشان تنها هستند و افراد از این موضوع حمایت نمی‌کنند اما تکرار ‌می‌کنم قطعا باید گشایش باشد و من به عنوان بخش خصوصی اعلام ‌می‌کنم اگر به عنوان اتحادیه اجازه داشته باشم برای مذاکره با پلتفرم‌های مختلف ‌می‌روم ولی راهش این نیست که من بروم این کار را انجام بدهم و بعد از شش ماه یا دو سال این بسته شود. گشایش باید مدنظر باشد و موضوع دیگر هم عرض کردم یک جوری صحبت شد که انگار ما اینجا مخالف داخلی‌ها هستیم؛ به هیچ عنوان این طور نیست درباره ایتا هم که من انتقاد ‌می‌کنم انتقادم از دید خودم به جا است که به چه حقی شما یک فرد و گروهی را از ایتا خارج ‌می‌کنید؟ اعتقاد دارم و روی گوشی خودم نصب کرده‌ام. ما باید این را تقویت کنیم و سرویس‌های بیشتری به داخلی‌ها داده و همچنین اجازه بدهیم مردم انتخاب کنند.

اولویت برای مردم کمبود انرژی است؟ آلودگی هوا، قیمت دلار یا رفع فیلتر؟/ همه این‌ها اولویت است؛ شما گویا در کشور دیگری هستید و من در کشور دیگر!

حبیبی: شما باید تضمینی در مورد اثرگذاری راهکارتان و رسیدن به اهداف بدهید.

الفت نسب: شما اول تضمین‌های قبلی را بدهید بعد نوبت ما ‌می‌شود.

حبیبی: من یک نظرسنجی از موسسه متا برای شما بخوانم، سوال پرسیده رفع فیلترینگ مساله اول است یا فرعی؟ دو گزینه‌ای که گذاشته این است؛ یک: در شرایط فعلی کشور، دولت باید تلاش خود را صرف مسائلی همچون کمبود انرژی، آلودگی هوا، افزایش قیمت دلار و غیره کند و رفع فیلترینگ مساله اولویت‌داری نیست. دو: با وجود مشکلات دیگر، رفع فیلترینگ اینترنت نیز اولویت دارد و دولت باید برای آن تلاش کند. گزینه یک ۶۱ درصد و گزینه دو ۳۸ درصد رای آورده است. نظر مردم این است که الان باید این مساله از دستور کار دولت خارج شود و برود دنبال این که کارهای اصل کاری را برسد.

الفت نسب: بله من هم ۶۱ را ‌می‌زنم ولی هیچ ربطی به موضوع بحث ما ندارد. آقای حبیبی کشورت را به ما معرفی کن شما در کشور دیگری هستی و من در کشور دیگر.

الفت نسب: اگر امروز مردم دسترسی به اینستاگرام نداشتند مساله فرق می‌کرد. همه فیلترشکن ‌می‌خرند. بروید ببینید سود آن به جیب چه کسی ‌می‌رود؟

ایرنا: ما از شما عذرخواهی ‌می‌کنیم که راجع به یک موضوع غیرمهم و غیرحساس برای مردم میزگرد گذاشتیم؛ از حضور حضرتعالی و آقای الفت نسب تشکر ‌می‌کنیم.

حبیبی: اگر اجازه بدهید یک جمله دیگر بگویم مساله برای مردم مساله مهمی ‌است؛ اما اولویت نیست به چه معنا؟ یعنی مردم ما ‌می‌گویند کسی که امروز ‌می‌خواهد فیلترشکن استفاده کند دسترسی دارد و کسی که از داخلی‌ها استفاده ‌می‌کند کارش را پیش ‌می‌برد و امروز مساله فیلترینگ مساله اولویت‌دار مردم نیست گرچه مساله بسیار مهم و در حد حاکمیت ملی است.

الفت نسب: مساله مهم است آقای حبیبی، چیزی که شما ‌می‌گویید یعنی اشکال ندارد اجازه بدهید مردم فیلترشکن استفاده کنند و آن حجم پول به جیب کسانی برود که ما هم نمی‌دانیم چه کسانی هستند.

حبیبی: این هم از آن حرف‌هایی بود که عدد و رقم دادند ولی نتوانستند ثابت کنند.

ایرنا: سپاسگزارم، دیگر واقعا وقت نداریم، تشکر مجدد از هر دو بزرگوار و از مخاطبان گرامی ‌که این بحث جذاب و داغ را از طرف دو کارشناس این حوزه ملاحظه کردند.