ثریا :از جمله مسائل اصلی که رئیس جمهور آینده باید به آن بپردازد، بحث شفافیت اطلاعات اقتصادی و سایر اطلاعات در حوزه اجتماعی و فرهنگی است. آقای دکتر بفرمایید که نقش فناوری بر این حوزه و در مهار مشکلاتِ امروزه اقتصاد اعم از فرارهای مالیاتی، بدهکاری های بانکی، فسادهای مالی و…چیست و اینکه شفافیت اطلاعات در کشور و استفاده از فناوری اطلاعات برای خدمات رسانی در چه مرحله و رتبه ای است و چه جایگاهی در دنیا داریم؟

شاهمیرزایی:من تشکر می کنم که واقعا موضوع مهمی را امشب انتخاب کردید و به نظر بنده در تحلیل برنامه های نامزدهای انتخاباتی یکی از مهمترین موضوعاتی است که متأسفانه کمتر هم به آن توجه شده است. از نظر رتبه و شاخص کشور ما تقربیا رتبه 100 را در دنیا داراست. متأسفانه اکثر شاخص های ما نشان می دهد که ما از نظر رتبه جایگاه خوبی نداریم. ضمن اینکه ما علاوه بر این شاخص ها وقتی نگاهی هم به وضعیت سازمانهایمان می اندازیم خیلی روشن است. یعنی همان موقع که بحث از 3000 میلیارد بود همین بحث ها می شد که چطور شد که منجر به چنین فسادی شد و این رقم گم شد یعنی هیچ سامانه ای نبود که این را شناسایی کند و چرا ما دیر متوجه شدیم. البته فقط در حوزه مفاسد اقتصادی نیست و به نظر بنده مسئله خیلی وسیعتر از این است. و ما اساسا زمانی که شفافیت نداشته باشیم اصلا نمی توانیم که برای اقتصاد برنامه ریزی نماییم و فکر می کنم که در برنامه نامزد ها خیلی باید توجه ویژه ای شود.

ثریا :آقای دکتر هم در موضوع پیشگیری فساد و هم برای افزایش کارآمدی اقتصاد و خدمت رسانی به مردم در حوزه های مختلف باید دولت ها به سمتی پیش بروند که شفافیت اطلاعات را بالا ببرند. لطفا در این زمینه مثالی بفرمایید که در حوزه های مختلف مثلا در حوزه سلامت و یا در حوزه مسکن و یا کشاورزی شفافیت اطلاعات چه نقشی دارد و دستگاه ها در زمیته تا کنون چه کردند و تا چه حدودی موفق بودند؟ و چرا الان رتبه ما این رقم است و اینکه آیا تاکنون کوششی در این زمینه نبوده است؟

شاهمیرزایی :به نظر بنده اهمیت موضوع روشن است.یعنی مردم در حال حاضر مسئله را لمس می کنند. همین استعلامات متعددی که باید از این دستگاه به آن دستگاه مانند توپ فوتبال دائما پاسکاری شوند برای اینکه مثلا یک اطلاع کوچک از یک دستگاه به دستگاه دیگر برود و خود مردم باید این استعلامات را بگیرند و جواب آن را کاغذی ببرند و بیاورند همه اینها مشکلاتی است که مردم درک می کنند ضمن اینکه نا امنی هایی که ما بعضا در سرمایه گذاری ها می بینیم و نمی دانیم که در چند روز آینده چه اتفاقاتی می افتد همه اینها به همین نبود اطلاعات در حوزه اقتصاد بر می گردد. پس همه ما اصل موضوع را درک می کنیم. حالا اینکه دستگاه ها در حال حاضر چه وضعیتی دارند شاید خیلی فایده ای نداشته باشد چرا که الان انتهای دولت هستیم. بنده فکر می کنم که مهم این است که ما چگونه برنامه های نامزدهای رئیس جمهوری را ارزیابی کنیم که واقعا در دولت آینده این اتفاقات تکرار نشود چرا که الان وضعیتی که ما داشتیم متأسفانه در دولت های محترم قبلی وضعیت خوبی نبود و برخی اصول ساده و اولیه رعایت نشد.البته که گذشته ها گذشته و باید آینده را نگاه کرد. این مسئله خیلی پیچیده هم نیست که مردم نتوانند در سخنان نامزدها دریافت کنند. همین کاندیداها اشاره به این موضوع دارند اما بنده می خواهم چند تا شاخص را عرض کنم.

 اولا اینکه آیا نامزدها این موضوع را فقط به عنوان یک موضوع در کنار دیگر موضوعات مطرح می کنند و یا واقعا پذیرفتند که ما در این موضوع دچار بحران هستیم دچار یک معضل اساسی هستیم و یا به عنوان یکی از اولویت هایشان به این موضوع اشاره دارند؟ شاخص بعدی این است که ما ببینیم که آن نامزد برای حل این مشکل چه پیشنهادی دارد؟ خیلی از دستگاه ها ادعای این را دارند که ما می خواهیم این شفافیت را ایجاد کنیم و یا دولت الکترونیک را درست کنیم، هزینه هم شده و جشنواره ها برگزار شده به یکدیگر جایزه هایی هم می دهند به همدیگر نشانه هایی را هم عطا می کنند اما واقعا چرا ما اینقدر عقب هستیم؟ یکی از مسائل کلیدی که حداقل در تحلیل هایی که کارشناسان داشتند نشان می دهد و اساسا ذات دولت الکترونیک هم اقتضا می کند این است که دستگاه ها دست از نگاه بخشی بردارند. یعنی آن رفتار قبیله ای در این مسئله درست نیست. اینکه هر مدیری اطلاعات مانند اموال شخصی او می ماند که باید به کسی ندهد و از آن محافظت کند اینها همه به تصمیمات سلیقه ای بر می گردد. نباید مدیران بخشی اجازه داشته باشند که راجع به مسائل فناوری خودشان، به تنهایی تصمیم گیری کنند چرا که فناوری اطلاعات یک کل است و اگر اطلاعات بین دستگاه ها نچرخد ارزشی ندارد و مثل یک آب راکدی است که مرداب درست می شود.  باید این اطلاعات را به مردم، جامعه و دستگاه های دیگر – البته به جز مسائل محرمانه – ارائه کنند. اکثر مدیران به دلیل اینکه فکر می کنند که مثل بقیه مقولات مدیریتی است که باید خودشان فکر کنند، خودشان تصمیم بگیرند. در حالی که این فناوری ذاتا یک فناوری است که اگر دستگاه ها به هم متصل نشوند این اطلاعات هیچ ارزشی ندارند. پس اینجاست که نقش رئیس جمهور و نقش مدیر کلان اجرایی مهم می شود که باید راجع به این مسائل کوتاه نیاید و در شعارهای خود خیلی شفاف اعلام نماید که مثلا من در این مسائل به مدیران خود اجازه هیچ گونه رفتار سلیقه ای و یا قبیله ای نمی دهم.

مردم می توانند این شاخص ها را براحتی در برنامه های نامزدها نگاه کنند که آیا نامزدها به این موضوع چنین نگاهی دارند؟ چرا که تا این مسئله حل نشود خیلی از موضوعات مشخص نخواهد شد. مثلا مالیات هایی که برای خانه های خالی در نظر گرفته شده است تا زمانی که ما  اطلاعاتی شفافی راجع به تعداد و آمار درست این خانه ها نداشته باشیم، این قانون به چه درد می خورد؟ و یا ما می گوییم که در ارتباط با کشاورزان اکثر سود به جیب دلالان می رود خوب اگر کشاورز نداند که باید مالیلت را به چه کسی بدهد و موضوع شفاف نباشد چنین اتفاقاتی می افتد. و همه این مسائل با وجود یک سامانه اطلاعاتی قوی و مناسب حل می شود.

ثریا :آقای دکتر نظر شما راجع به طرح شبنم چیست؟ طرحی که مرکز پژوهش های مجلس هم به بررسی آن پرداخته و ضمن تأیید کلیت طرح،مشکلات متعدد در اجرای آن را به عنوان نقص کار ذکر کرده است، از نظر شما آیا اشکالات موجود به حوزه اجرا بر می گردد؟ و یا از نگاه حاکمیتی دارای مشکل است؟

شاهمیرزایی :بنده فکر می کنم که چون موضوع برنامه بحث شفافیت است، اگر راجع به موضوع به صورت شفاف صحبت نکنیم شاید ظلم به موضوع باشد. اگرچه که وزارت بازرگانی نسبت به سایر وزارتخانه ها معمولا در حوزه آی تی و فن آوری اطلاعات خوب کار می کند، اما واقعا مشکلات این پروژه آن بیش از این است که به عنوان یک طرح در ابتدای کار به آن نگاه شود. اینکه هدف کار رد یابی کالاهای مورد اعتبار و جلوگیری از قاچاق است خوب است یعنی هدف مناسب است. اما مسئله آن است که ما یک روشی را انتخاب کرده ایم که اشکالات اساسی دارد. یعنی اولا ما یک علامتی را استفاده می کنیم که به راحتی قابل کپی است.مسئله بعدی این است که ما می گوییم که این قسمت را اجرا کردیم باید یک مراحلی هم بعدا اجرا شود که ما این را بتوانیم به عنوان یک زنجیره کالا در بیاوریم و بدانیم که مثلا این کالا از کجا به کجا رفته، امافرصت نشده است که مراحل بعدی را اجرا کنیم و این عملا مثل همان داستانی می شود که مثلا فردی زمین را می کَنَد و فرد دیگر باید لوله بگذارد و نمی گذارد و فرد دیگر زمین را پر می کند! و این یعنی به نظر بنده پروژه اصلا اجرا نشده اگرچه که مانند همان داستان چاهی است که می گوید اگر برای شما آب نداشت برای من نان داشت. بالاخره چندصد کد فروخته شده و هر کدام مبلغی است. و شما حساب کنید که قرار است این مبلغ بر روی همه کالاها بخورد. متأسفانه این اتفاقات خوبی در این زمینه نیست. اینها ناشی از این است که اصل پروژه بر روی تصمیم بخشی بود یعنی مدیری در سطح وزارت بازرگانی – اگرچه که واقعا به خاطر دلسوزی او در مسئله شفافیت اطلاعات اقتصاد بوده است- با اراده خودش تصمیم گرفته که چنین پروژه ای را انجام دهد، و البته این کار قابل تحسین است. منتهی این مدیر دایره اختیارات محدودی داشتهو مدیران دستگاه های دیگر و آن کسانی که باید سامانه هایی را ایجاد می کردند که به این ارتباط وصل می شد کار خود را انجام ندادند مثل همان لوله ای که کار گذاشته نشد. و الان ما مردم را مجبور می کنیم که این کد ها را بیایند و بخرید! وقتی که مشاهده می شودکه این طرح تأثیری در کنترل قاچاق نمی تواند داشته باشد تا زمانی که سامانه کامل نشود، چه فایده ای خواهد داشت؟ یعنی ما باید کاری کنیم که اگر فرد از مالیات ارزش افزوده هم فرار می کند ما بتوانیم با این سامانه متوجه شویم. باید کاری کنیم که اگر در این میان دلالانی هستند که در حال سوء استفاده هستند ما متوجه شویم. در واقعاگر زنجیره کامل نشود این پروژه به هدف خودش نرسیده است.به خیلی از پروژه های دیگر هم که نگاه می کنیم اگر که ما نتوانیم این حلقه مراحل مختلف را ببندیم نتیجه آن را مردم به صورت ملموس احساس نمی کنند. البته ما پروژه های خوبی هم داشتیم و نمی خواهیم بگوییم که همه منفی است. مثلا مردم با کارت سوخت در کشور مشکلی ندارند. و کارتی است که باعث شد به میزان زیادی جلوی قاچاق بنزین گرفته شود. اما در این طرح شبنم کسی می تواند آمار دهید که به چه میزان جلوی قاچاق گرفته شده است؟! حوزه های بانکداری الکترونیک ما، زمانی دچار محدودیت بود و مردم از یک بانک به بانک دیگر محدودیت داشتند. اما در حال حاضر طرحی بین بانک ها اجرا شده است به نام شاپرک که به این ترتیب همه بانکها به یکدیگر متصل شده اند و شما از هر بانکی به هر بانکی با هر خودپردازی می توانید امور انتقال را انجام دهید. بنابراین مردم از این دست امور رامتوجه می شوند. پس ما نباید بخشی کار کنیم و در واقع ما باید در بحث شفافیت اطلاعات دید جامع نگری داشته باشیم.

و اینکه ما نقد می کنیم به معنای این نیست که زحماتی که کشیده شده را نفی کنیم. یکی از مسائل مهمی که مورد تحلیل مسئله لازم است این است که باید پروژه را طوری تعریف کنیم که در آن زمان بندی که انجام می شود به آن نتیجه ملموس برسد و باید انگیزه اقتصادی را که برای مجری پروژه ایجاد می کنیم در راستای همان هدف پروژه باشد. اگر مجری پروژه بگوید که من که کد های خود را می فروشم و سود خود را می برم، این درست نیست چرا که باید او زمانی سود ببرد که این زنجیره تکمیل شده باشد. یعنی اگر توانست زنجیره را تکمیل کند باید سود ببرد نه اینکه از کد فروشی سود ببرد! مثل این می ماند که ما الان کارت سوخت را اجرا می کردیم ولی بعدا یارانه ای در کارت سود نمی ریختیم! یعنی ما باید یک سیکل بسته را تعریف می کردیم که نفع آن را مردم ببینند. پروژه هایی از این دست زیاد داریم. مثلا شما بودجه امسال را نگاه کنید برای گواهینامه یک کارت هوشمند دوباره برای کارت ملی یک کارت هوشمند دیگر و برای کارت پایان خدمت هم همینطور! و این فرد دوباره باید چندین کارت توی جیبش باشد! و این هوشمند بودنش کجاست؟ و این یعنی ما عدد زیادی درآمد تولید می کنیم که مردم باید این را پر کنند. اینکه ما بیاییم و این کارت را تعریف کنیم و نگوییم که این چه کاربردی دارد و اینکه این کارتی را که هوشمند کردیم، آیا در حال حاضر دستگاه کارت خوانِ آن هم در بانک وجود دارد که مثلا بنده استفاده کنم و یا نه فعلا پول را می گیریم و کارت را صادر می کنیم و در جیب مردم بدون استفاده باقی بماند؟! و همه این مشکلات به مسئله بسته نبودن موضوع به بخشی نگری بر می گردد! در واقع مدیر که جای خود دارد حتی در سطح وزیر هم نمی تواند به تنهایی راجع به یک پروژه الکترونیک تصمیم بگیرد و این قطعا باید در سطح کلان دولت اتفاق بیافتد و یک اراده ملی وجود داشته باشد وگرنه بهتر است که بیهوده خود و مردم را به دردسر ندهیم.

ثریا :آقای دکتر شما در حال حاضر در مرکز فضای مجازی می توانید که جهت گستردگی بیشتر این سامانه پیگیری های لازم را اعمال نمایید؟

شاهمیرزایی :ما امروز در حوزه های نرم افزاری یعنی در حوزه هایی که اجازه داریم شرکت های خصوصی ما و شرکت های دانش بنیانمان ورود پیدا کردند دستاوردهای چشم گیری داشته ایم. یعنی مغزهای متفکری که در حوزه فناوری اطلاعات ورود پیدا کردند از بهترین رتبه های دانشگاه ها بودند و در حوزه های مشابه امروز ما در سطح 4 و یا 5 کشور اول دنیا بنیه نرم افزاری داریم.اگر در کشور سازمان ها این همکاری را داشته باشند و این اطلاعات را در اختیار بگذارند دید تحلیلی قوی را در این زمینه خواهیم داشت. در بسیاری از مواقع شما با روش های دستی نمی توانید این تحلیل ها را انجام دهید. و این نرم افزارها در زمینه های مختلف بسیار کارهای خوبی را نشان داده و آنجایی که شما می بینید که پرونده های مفاسدی هم هست این ناشی از این است که از این توان نرم افزاری استفاده نشده و ما اطلاعات را در اختیار این تیم های نرم افزاری قرار نداده ایم.در حال حاضر سامانه های بانکداری الکترونیک ما در مقایسه با دیگر بخش ها بهتر عمل شده هر چند که باز هم در مقایسه با دنیا مشکل داریم. اگر ما اجازه دهیم که شرکت ها اطلاعات را تحلیل کنند بسیاری از موارد کشف می شود. و با شفافیت این اطلاعات ما نه تنها جلوی مفاسد را می گیریم که اساسا یک دنیای جدید تعریف می کنیم . ما فرصت های بسیار زیادی در اقتصادمان داریم یعنی خیلی از اقتصادها در کشورهای دیگر که دچار رکود می شوند به دلیل اینکه بخش های زیادی از کارهایشان را قبلا انجام دادند. مثلا فرض نمایید که در حوزه کشاورزی 3 درصد جامعه کار می کند و کل غذای کشور تولید می شود و در اینجا دیگر چه نیازی هست که بقیه در زمینه کشاورزی کار کنند؟ یعنی خیلی از کارها ظرفیت داخل شدن در آن کار را ندارد. اما ما در کشورمان هنوز در بسیاری از حوزه های اقتصادی آنقدر ظرفیت خالی داریم که اساسا این تحریم خارجی تأثیر زیادی نمی تواند داشته باشد. پس بنابراین این نامعادله ها موجب می شود که بسیاری از ظرفیت ها و همچنین بسیاری از اشتغالزایی ها شکل نمی گیرد. ما برای رفع این مشکلات دستگاه های عریض و طویلی را برای نظارت و بررسی قرار می دهیم. و این مسئله بدان معنی است که از ابتدا این سامانه را به درستی تعریف نکرده ایم. بر می گردد به همان ضرب المثلی که وقتی که عقل نیست جان در عذاب است! یعنی ما سامانه را درست تعریف نمی کنیم و بعد ده تا سامان موازی باید قرار دهیم برای کنترل آن و خود این مسئله موجب می شود که میزان اعتماد در جامعه کم شود. یعنی یک معامله ساده هم که شکل می گیرد باید انواع چک و سفته را بگیریم که همه اینها یعنی هزینه های زنجیره تولید را اضافه می کنیم. و روز به روز شاخص اعتماد را پایین می آوریم.