***

اگر بخواهیم به بحث پهنای باند ورود پیدا کنیم شاید خوب باشد به سیاست‌های توسعه اینترنت در کشور بازگردیم. بعد از ورود اینترنت و سیاست‌های پراکنده‌ای که در حوزه شرکت‌های خصوصی اتفاق افتاد در سال‌های اخیر به‌رغم افزایش پهنای باند تناسبی بین میزان پهنای باند و تعداد کاربران اینترنت دیده نشد. آنچه در سیاست‌های کلان ارتباطی که عمدتاً از سوی وزارت ارتباطات دنبال می‌شد یافتن جانشین برای پهنای باند اینترنتی بود که آن را از طریق پیش بردن پروژه‌هایی چون شبکه ملی اطلاعات دنبال می‌کردند، حتی زمانی هم از این صحبت شد که ترافیک داخل و خارج را با هم باید جمع بزنیم و مجموع آن را پهنای باند کشور اعلام کنیم. شما سیاست‌های توسعه اینترنت را که پهنای باند هم در آن تعریف می‌شود، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 اولاً اینکه می‌گویید بین تعداد کاربران و پهنای باند باید نسبتی باشد، هر چند این موضوع درست است اما این نسبت ثابت نیست. یعنی اگر تعداد کاربران هم زیاد نشود خود پهنای باند در حال رشد است و در کشورهای مشابه ما این رشد سریع‌تر است. الان در کشورهای خاورمیانه سالانه صد درصد رشد پهنای باند داریم.

در ایران هم همین میزان رشد داشته‌ایم.

در ایران یکی دو سال این اتفاق افتاد. ولی در سال گذشته این اتفاق نیفتاد. تعداد کاربران یکی از پارامترهاست اما تغییر سرویس‌ها پارامتر مهم‌تری در افزایش پهنای باند است.

منظورتان از تغییر سرویس‌ها نیاز فعلی کاربران است که ارتقا پیدا می‌کند؟

گاهی ممکن است با افزوده شدن یک سرویس جدید نیاز باشد ما پهنای باند را حتی تا ۱۰برابر افزایش دهیم. یک سایتی که تا دیروز عکس و متن را نشان می‌داده حالا بخواهد فیلم را نشان دهد

10برابر کردن پهنای باند هم برای آن کافی نیست. یا مثلاً اگر سرویس‌های مبتنی بر نقشه یا GIS را روی گیرنده‌های فضای مجازی برقرار کنیم، نیاز به پهنای باند زیادی برای استفاده از سرویس‌های مکان‌محور خواهیم داشت. پس پهنای باند تابعی از چند چیز است، هم تعداد کاربران و هم نوع سرویس و هم ساعات استفاده.

 اما نکته دوم این است که وقتی ما صحبت از پهنای باند می‌کنیم صرفاً پهنای باند بین‌الملل ملاک نیست. یعنی اینکه می‌گویید پهنای باند داخلی را با پهنای باند بین‌الملل جمع می‌کنند این کار غلطی نیست. البته من در مورد نحوه اجرای پروژه شبکه ملی اطلاعات در گذشته و آمارهایی که در مورد پهنای باند شبکه ملی اطلاعات اعلام کرده‌اند، قضاوتی نمی‌کنم. به طور کلی این درست است که پهنای باند اینترنت هر کشور، جمع پهنای باند اینترنت داخلی و پهنای باند گذرگاه بین‌الملل آن کشور است. هر دو اینها از جنس اینترنت است. البته اینکه اجبار کنند که مثلاً پهنای باند داخلی را صرفاً بر اساس یک پروتکل خاص بدهیم یا مثلاً بر اساس آی‌پی ده دهی بدهیم، در حالی که می‌دانیم آی‌پی‌های ده دهی در دنیا برای کاربردهای اختصاصی استفاده می‌شود نه عمومی، ممکن است شرکت‌های اینترنتی و نهایتاً کاربران نتوانند به راحتی از این شبکه ایجاد شده استفاده کنند و لذا شاید دلیل اینکه برخی پهنای باند شبکه اینترانت داخلی را جزو مجموع پهنای باند اینترنت کشور حساب نمی‌کنند همین باشد.

یعنی شما با این نحوه اجرا شدن پروژه شبکه ملی اطلاعات در کشور مخالف هستید؟

من شخصاً این را که اجبار شود از آی‌پی‌های خاصی که برای هدف دیگری تعبیه شده بود استفاده شود لازم و شدنی نمی‌دانم. در جلسات شورای عالی فضای مجازی و جلسات وابسته به آن نیز که چندین جلسه در مورد شبکه ملی اطلاعات بحث شده به چنین جمع‌بندی نرسیدیم که این کار لازمی است. البته منعی هم نکرده‌ایم و مدیران پروژه شبکه ملی اطلاعات اگر به این کار مطمئن هستند می‌توانند ادامه دهند. اما بحث اصلی ما که از آن دور نشویم این بود که در کشور ما هم مانند همه کشورها، می‌توان محدوده‌ها یا Zoneهای مختلف قائل بود که همه از جنس اینترنت هستند. برخی از این محدوده‌ها کاملاً داخلی هستند. برخی از این محدوده‌ها خارجی- داخلی هستند. هر دو اینها اینترنت است و پهنای باند کشور هم جمع این دو است. آنچه ما از روح قانون برنامه پنجم برداشت می‌کنیم و فکر می‌کنیم هدف اصلی شبکه ملی اطلاعات هم این بوده این است که نسبت ترافیک داخلی به ترافیک خارج به داخل، باید به شدت افزایش پیدا کند. این نسبت الان در کشور ما بسیار پایین است.

 این نسبت چقدر است و آیا نشان‌دهنده این است که ما عمدتاً مصرف‌کننده پهنای باند هستیم؟

الان نسبت ترافیک داخلی ما به ترافیک خارج به داخل ما چیزی حدود یک به هشت است یعنی بین10 تا 15 درصد. در حالی که حتی در کشورهایی که از نظر پهنای باند جزو چند کشور اول دنیا هستند، این نسبت ۶۰ یا ۷۰ درصد است. پس ما باید به شدت روی این نسبت کار کنیم. ولی معنی آن این نیست که ما ترافیک خارج را کاهش بدهیم تا این نسبت افزایش پیدا کند. این خنده‌دارترین روش است که شما بگویید پهنای باند خارجی‌مان را کاهش می‌دهیم که نسبت بالا برود. هر دو را باید افزایش بدهیم ولی داخلی با سرعت بسیار بیشتر.

صحبت‌های شما با وضعیت عمومی کاربری اینترنت که در کشور مشاهده می‌کنیم و آمارهای واقعی که برخی نهادها تولید کرده‌اند منطبق است و البته در نقطه معارض سیاست‌های توسعه پهنای باند در کشور قرار می‌گیرد. ما از سال 1382 که حدود سه خط STM1 داشتیم الان رسیدیم به 430 خط STM1 و عملاً شرکت زیرساخت هم در این سال‌ها همواره بر این نکته تاکید کرده که ما پهنای باند را افزایش دادیم و همواره هم صدای آنها روی بخش خصوصی بلند بوده که هیچ تقاضایی وجود ندارد. اما ما می‌دانیم شرکت‌های خصوصی واقعاً پهنای باند کافی ندارند و البته به دلیل رابطه اقتصادی که با وزارت ارتباطات و زیرساخت دارند حاضر به اعتراض یا شکایت و علنی کردن موضوع هم نیستند. شما حرف جدیدی در این فضا می‌زنید و از جایگاهی صحبت می‌کنید که جایگاه مقررات‌گذاری در این عرصه است و نگاه جدیدی را به فضا تزریق می‌کند. این تعارض بین نگرش موجود و نگاه شما در آینده قابل پیشبرد است؟

من متوجه نشدم شما چه تعارضی را می‌گویید.

تعارض در سیاست‌ها.

سیاست ما با سیاستی که وزارت ارتباطات اعلام می‌کند یکی است و تفاوت در نحوه اجراست. وزارت ارتباطات هم به عنوان سیاست خود اعلام می‌کند که در حال افزایش پهنای باند کشور است و ضمناً پروژه شبکه ملی اطلاعات را هم اولویت یک خود می‌داند. اینکه گزارش می‌دهند پهنای باند ورودی کشور را در سال‌های قبل توسعه داده‌اند، این گزارش درستی است. اما ما دو ایراد جدی به این روند توسعه داریم، یکی اینکه به‌رغم توسعه پهنای باند، رتبه ما در منطقه افزایش پیدا نکرده است و ما در حال عقب‌تر ماندن هستیم. در قانون برنامه پنجم گفته شده بود که باید به رتبه دوم منطقه دست پیدا کنیم. 

رتبه دوم از نظر پهنای باند؟

بله، دقیقاً از نظر پهنای باند. در حالی که ما الان رتبه پنجم هستیم و داریم به رتبه شش و هفت سقوط می‌کنیم. درست است که ما رشد داشتیم ولی سرعت رشد ما حتی از کشورهای منطقه هم پایین‌تر است و برای همین رتبه ما دارد کاهش پیدا می‌کند. ایراد دوم ما این است که چرا نسبت ترافیک داخل به داخل به ترافیک خارج به داخل که باید افزایش پیدا می‌کرده و یکی از مهم‌ترین اهداف پروژه شبکه ملی اطلاعات بوده افزایش پیدا نکرده و اگر افزایش پیدا کرده میزان آن قابل اعتنا نبوده است؟ ما باید زودتر از اینها به نسبت معمول در بسیاری از کشورها می‌رسیدیم یعنی به نسبت۶۰ و ۷۰ درصد. ما فکر می‌کنیم راه‌حل‌هایی وجود داشته و بدون اینکه از راه‌حل‌های غیرمعمول مثل آی‌پی‌های ده دهی بخواهیم استفاده کنیم می‌توانستیم به این هدف برسیم. 

کما اینکه بسیاری از کشورهای دنیا نیز صرفاً با اهداف اقتصادی سیاست‌هایی را در این راستا وضع کرده‌اند چون هر قدر ترافیک داخل به داخل ما افزایش پیدا کند یعنی اینکه ما اشتغال و تولید را به داخل کشور منتقل کرده‌ایم. بسیاری از کشورها امروزه از طریق سیاست‌های مالیاتی و انواع سیاست‌های مختلف، هم میزبانی و هم ترافیک را به داخل منتقل می‌کنند و حتی سایت‌های خارجی را تشویق می‌کنند که بیایند و میزبانی در داخل کشور ایجاد کنند. یعنی به اصطلاح Node داخل ایجاد کنند. آنها حتی شرکتی مثل گوگل را تشویق می‌کنند که بیاید تحت آدرس کشورشان کار کند. ما برعکسیم. ما سایت‌های داخلی‌مان را سوق داده‌ایم به خارج. الان حدود ۶۰ درصد سایت‌های داخلی در خارج از کشور در حال میزبانی است. چرا ما معادلات مالی و مشوق‌ها و قیمت‌گذاری را به نحوی انجام می‌دهیم که سایت‌های داخلی‌مان به سمت خارج از کشور بروند. مدل غلط کسب‌وکار شرکت ارتباطات زیر‌ساخت، باعث اخراج میزبانی و ترافیک سایت‌ها به خارج از کشور شده است. اصل مشکل اینجاست.

اتفاقاً می‌خواستم به همین جا برسیم. یعنی وقتی در مورد پهنای باند صحبت می‌کنیم اصلی‌ترین بازیگر آن شرکت ارتباطات زیر‌ساخت است و بزرگ‌ترین مانع توسعه هم قیمت اینترنت است. شرکت زیرساخت الان پهنای باندی را که می‌تواند دم مرز هزار دلار خریداری کند با قیمت بیش از ۴۰ میلیون تومان به شرکت‌های PAP می‌فروشد. فکر می‌کنید با توجه به سازوکار قانونی که این شرکت در این سال‌ها پیدا کرده، می‌توان آنها را وادار به تغییر این روند کرد؟

آنچه در قانون آمده و ما هم به آن پایبند هستیم این است که شبکه مادر مخابرات باید دولتی باشد. شرکت زیرساخت هم به عنوان شرکت مادر تخصصی مطرح است. اما اینکه شبکه مادر چه شبکه‌ای است یک تفسیر فنی دارد که در قانون نیامده است. یک زمانی برداشت این بوده که باید کار خرید و فروش پهنای باند را به شرکت زیر‌ساخت واگذار کنیم. به نظر می‌رسد این ناشی از این تصور بوده که اگر یک شرکت دولتی کار خرید و فروش را انجام ندهد نمی‌تواند کار گذرگاه (Gateway) را انجام دهد در حالی که این دو مفهوم کاملاً از هم جداست. آنچه از شئون حاکمیت است گذرگاه است مثل گمرک که برای جریان ورود و خروج کالا به کشور نیاز به گمرک داریم و این نهاد نمی‌تواند خصوصی شود. اما آیا گمرک خودش کالا را وارد می‌کند؟ اگر قرار بود خود گمرک واردکننده همه کالاها به کشور باشد چه اتفاقی می‌افتاد؟ ما فکر می‌کنیم خرید و فروش پهنای باند یک مقوله حاکمیتی نیست اما حتی اگر کسی این برداشت را بکند که خرید و فروش را هم یک مجموعه دولتی باید انجام بدهد، باز دلیلی وجود ندارد که همه اینها در شرکت دولتی جمع شود. چند شرکت دولتی می‌توانند این کار را انجام دهند. اینکه ما با دست خودمان خرید و فروش را که یک مساله مالی است با گمرک یا گیت‌وی در یک نقطه توام کنیم کاملاً نقض غرض کرده‌ایم. مثل این است که ما روباه را چوپان کنیم. این کار تضاد منافع ایجاد می‌کند. کسی که خودش منافع دارد، نمی‌تواند حاکمیت کند. مثلاً ما الان به شرکت زیرساخت می‌گوییم سیاست حاکمیت (یعنی مصوب صحن شورای عالی فضای مجازی و کمیسیون‌های وابسته) آن است که پهنای باندی که به مراکز داده داخلی می‌دهی باید با قیمتی بسیار پایین‌تر از قیمت موجود پهنای باند داده شود. 

الان هم یک تغییری در این قیمت به همین نسبت وجود دارد.

نه.

چرا الان قیمت پهنای باند آزاد به ازای هر STM1  حدود ۴۵ میلیون است در حالی که به شرکت‌های داده ۴۰ میلیون می‌فروشند.

نه، آن موضوع به بحث ما ارتباط ندارد و نسبت مورد انتظار ما هم یک‌دهم قیمت است نه اینکه چند میلیون تخفیف بدهند. آنچه ابلاغ کرده‌ایم این است که باید پهنای باند ارسال را به مراکز داده یک‌دهم قیمت بدهند. ولی آنها رسماً اعلام کرده‌اند تا زمانی که تعرفه اصلاح نشود نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. ما فکر می‌کنیم مشکل از اینجا ناشی می‌شود که شرکت زیرساخت باید به حسابرسی خود هم پاسخگو باشد و به هر حال حساب دخل و خرج شرکت برای مدیران این شرکت مهم است. چون حساب دخل و خرج مهم است اگر ما بگوییم باید ارزان‌تر بدهیم، می‌گویند چرا؟ این همان تضاد منافع است. اگر کسی را درگیر خرید و فروش کردیم نباید انتظار داشته باشیم سیاست‌های حاکمیت را اجرا کند. هر چه ما اینجا مصوب کنیم آنها یک اشکالی به مصوبه ما خواهند گرفت چون انگیزه مالی این شرکت خلاف مصوبات ماست. 

این درآمدزایی یک شرکت دولتی مهم‌تر است یا نفع عامه مردم؟

این همان تضاد منافع است. اگر حتی فرض کنیم که خرید و فروش پهنای باند بین‌الملل لازم است یک کار دولتی باشد (که من شخصاً اعتقاد ندارم و الان در شورا هم در حال بررسی هستیم)، سوال اصلی این است که چرا این کار با مساله گذرگاه و گیت‌وی و گمرک که حاکمیتی است، مخلوط شده است؟ به نظر من به خاطر این معماری غلط، تضاد منافع به وجود آمده و نه‌تنها پهنای باند را برای مراکز داده ارزان نمی‌کنند بلکه اتفاق دیگری که دردناک‌تر است این است که الان افزایش ترافیک داخلی به نسبت ترافیک بین‌الملل هم به نفع شرکت زیر‌ساخت نیست. این دردناک‌تر است. یعنی تمام کشور، اعم از قانون برنامه پنجم و سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری در تشکیل شورای عالی فضای مجازی و مصوبات شورای عالی، همه بر افزایش نسبت ترافیک داخلی تاکید دارند اما منافع شرکت متولی این موضوع را به گونه‌ای قرار داده‌ایم که هر چه ترافیک بین‌الملل بیشتری مصرف شود او سود بیشتری می‌برد. چون ترافیک داخلی الزاماً به زیرساخت ارتباطی ندارد و بخش عمده آن دست شرکت‌های مخابراتی است ولی ترافیک بین‌المللی صد درصد در اختیار زیرساخت است. بنابراین ما باز مکانیسم قیمت‌گذاری و درآمدزایی را در جهت خلاف سیاست‌های خودمان قرار داده‌ایم و این شنا کردن بر خلاف جریان رودخانه است.

الان خیلی شرکت‌ها تقاضای پهنای باند دارند و شرکت زیر‌ساخت نمی‌تواند پاسخگو باشد. ما شنیده‌ایم خیلی از خطوط فعلی هم به دلیل مشکل در انتقال پول بدهکار است و احتمال قطع وجود دارد. الان از طرفی خیلی سازمان‌ها و شرکت‌های دولتی داریم که می‌توانند از محل منابع ارزی خارجی خود پهنای باند وارد کنند که هم مشکل آنها در ورود پول به کشور حل می‌شود و هم مشکل کمبود پهنای باند و هم مشکل قیمت اینترنت هم برای خدمات‌دهنده و هم مصرف‌کننده. آیا این روش بهتری برای این موضوع نیست؟

به نظر من دلیلی وجود نداشته ما خرید و فروش پهنای باند را دولتی کنیم و اگر هم دولتی می‌کنیم باید آن را از امور حاکمیتی گذرگاه جدا کنیم. اشکالاتی که شما گفتید از این ناشی می‌شود که یک مجموعه دولتی درگیر خرید و فروش پهنای باند است لذا با مسائل تحریم به مشکل برمی‌خورد. حتی اگر دولتی بودنش را بپذیریم انحصارش را چگونه می‌خواهیم توجیه کنیم؟ من فکر می‌کنم حتی از نظر امنیتی نیز خلاف مصالح کشور عمل کرده‌ایم چون امنیت کشور بستگی به افزایش ترانزیت اینترنت از کشور دارد. ما هر چقدر مسیرهای اتصال‌مان را به فضای مجازی خارجی افزایش دهیم و هرچه از موقعیت ژئوپولتیک کشورمان برای این منظور استفاده کنیم به نفع‌مان است. در تمام قوانین و سیاست‌های کشور آمده که باید به هاب منطقه تبدیل شویم. وزارت ارتباطات اعلام می‌کند که پروژه ‌ای پگ را اجرا کرده است. ما از آنها برای اجرای این پروژه تشکر می‌کنیم ولی سرعت رشد ما باید با کشورهای منطقه مقایسه شود، آیا رتبه ما در منطقه افزایش پیدا کرده یا کاهش یافته؟

وزارت ارتباطات برای ارائه آمارها و شاخص‌ها یکسری فرمول‌هایی درست کرده که بر اساس آنها وضعیت خوب است، مثلاً ضریب نفوذ اینترنت در برخی استان‌ها را که می‌بینیم اعداد عجیب و حیرت‌انگیز و غیر‌واقعی هستند.

بله، هر آماری بر اساس یک معیاری است. گاهی معیار این است که مثلاً هر کاربر موبایل هم که به GPRS دسترسی دارد یک کاربر اینترنت است.

ظاهراً در پهنای باند نمی‌توان از این فرمول‌ها درست کرد.

پهنای باند دقیق‌تر است اما مهم‌تر از آن این است که این تعداد کاربران چه خدماتی دریافت می‌کنند. کیفیت خدمات مهم است و داخلی بودن آن. ما نمی‌گوییم همه محتوا باید در داخل تولید شود. ما می‌گوییم عمده خدمات باید در داخل ارائه شود. شما می‌توانید محتواهای خارجی را انتخاب کنید و بیاورید روی سرور داخلی عرضه کنید. محتوا را ممکن است یکی تولید کند و ده‌ها سرویس‌دهنده آن را عرضه کنند و باز‌تولید کنند. البته تولید محتوا هم در داخل کشور بسیار پایین است ولی توزیع و عرضه مهم‌تر است. هم تولید پایین است و هم عرضه که ناشی از غلط بودن مدل‌های کسب و کار و انحصارهای دولتی است.

اگر می‌خواهیم محتوا و خدمات را داخلی کنیم، باید سطح خدمات را بالا ببریم یعنی سرعت بالا، کیفیت بالا و قیمت پایین را بالا ببریم. هر کسی بگوید شورای عالی فضای مجازی به دنبال افزایش قیمت اینترنت یا کاهش سرعت آن است صد در صد خلاف واقعیت است. چون مسلم‌ترین سیاست‌های شورای عالی فضای مجازی، جذاب ساختن خدمات اینترنتی است. جذاب شدن است که باعث جذب کاربران به خدمات داخلی است. هم باید تعداد کاربران افزایش پیدا کند هم میزان ساعات استفاده و هم سطح خدمات، تا بگوییم از وابستگی به سایت‌های خارجی رها شده‌ایم. لازمه همه اینها افزایش سرعت اینترنت است. الان خیلی از سایت‌های داخلی به دلیل گران بودن پهنای باند از فیلم و عکس و محتوای جذاب استفاده نمی‌کنند و این عکس سیاست جذاب‌سازی است. 

حرف‌هایی که شما می‌زنید در حوزه سیاستگذاری اینترنت نسبتاً جدید است مثلاً مسوولان ارتباطی ما در این چند ساله به اینکه همین وضعیت فعلی خوب است اکتفا می‌کردند یا به دنبال شبکه‌های موازی بودند و کسی از توسعه IXP صحبت نکرده بود. چیزی که شما برای اولین بار مطرح کرده‌اید. البته تا آنجا که من مطالعه کردم برای ایجاد IXP قانع کردن همسایگان برای ترانزیت پهنای باند در داخل کشور سخت است.

قبل از آنکه همسایگان را راضی کنیم باید در داخل کشور آن را ایجاد کنیم. الان اگر به همسایگان بگوییم بیایید از IXP ما استفاده کنید به ما می‌خندند چون می‌گویند شما هنوز برای ارتباط داخلی خودتان به اینترنت بین‌الملل وابسته‌اید چگونه می‌خواهید ما را به IXP خودتان وصل کنید؟ اول باید شبکه‌های داخلی را از طریق IXP به هم وصل کنیم. الان اگر دو شرکت اینترنتی کشور بخواهند به هم متصل شوند باید بروند پهنای باند بین‌الملل از شرکت زیر‌ساخت خریداری کنند. به این اتصال می‌گویند Upstream ISP  یا‌ ای اس پی بالادستی. در واقع لایه پایین‌تر از لایه بالاتر پهنای باند را می‌خرد. IXP اما اتصال افقی ایجاد می‌کند که مدل کسب و کارش کالا به کالاست. برای همین می‌گوییم در IXP پهنای باند خلق می‌شود و هیچ پولی بابت پهنای باند به همدیگر نمی‌دهند. IXP ارزان‌ترین شکل تامین پهنای باند است. ما این کار را در کشور نکردیم. اگر IXP را راه می‌انداختیم ترافیک داخلی بالا می‌رفت و هم اهداف شبکه ملی اطلاعات محقق می‌شد و هم وقتی ترافیک ما بالاتر از همسایگان می‌شد، می‌توانستیم هاب منطقه شویم. موقعیت جغرافیایی ما را هیچ کسی در دنیا ندارد الان به دلیل اینکه کشورهای آسیایی مثل چین و هند بیشترین رشد تقاضا را در دنیا دارند و کشورهای اروپایی هم مرکزیت اینترنت بین‌الملل را دارند پس راحت‌ترین مسیر بین اروپا و آسیای مرکزی و جنوبی، ایران است. 

اگر این گونه عمل کنیم حالا برعکس می‌شود. به جای اینکه ما از کشورهای منطقه پهنای باند بخریم آنها از ما می‌خرند؛ و این کار بهترین راه برای ارزان کردن پهنای باند در داخل کشور است. این کار، باعث جذاب شدن خدمات اینترنتی در داخل کشور می‌شود. همچنین برای سایت‌های اینترنتی و سرویس‌دهندگان اینترنتی داخلی صرفه اقتصادی ایجاد می‌شود. برای تولید‌کنندگان فضای مجازی و کاربران هم همین‌طور. 

الان شما در شورای عالی مجازی چگونه می‌توانید شرکت زیر‌ساخت را وادار کنید از سیاست فعلی خود دست بردارد و سیاست‌های جدیدی را اجرا کند؟

اولاً این سیاست ما نیست. این سیاست قبلاً و در تشکیل شورای عالی فضای مجازی ابلاغ شده و حتی شورا هم بر اساس آن عمل می‌کند. سیاست صریح کشور، افزایش مراجعه کاربران ایرانی به خدمات و سایت‌های داخلی از طریق جذاب ساختن آن است. 

این سیاست صرفاً مربوط به شورای عالی فضای مجازی می‌شود؟

نه، مربوط به کل کشور است.

قوانین مرتبط با وزارت ارتباطات چه می‌شود؟

قانون برنامه پنجم هم همین را گفته است. هم در بخش شبکه ملی اطلاعات و هم در بخش آی‌پی ترانزیت و هاب منطقه شدن و رتبه ایران در پهنای باند همین موضوع را دنبال می‌کند. تاکنون هم وزارت ارتباطات، حرف‌شان این بوده که این سیاست را عملی می‌کنند اما به هر دلیل آن سرعت لازم را نداشته‌اند. شورای عالی فضای مجازی عملاً در شش‌ماهی که به صورت عملیاتی وارد کار شده بخشی از این راهکارهای سیاست کلان را تصویب کرده و جزییات آن را هم در کمیسیون‌های وابسته تصویب کرده و مراحل اجرایی آن هم طی شده است. برخی هم هنوز تصویب نشده که باید در دولت آینده اجرا شود. 

مهم‌ترین مرحله در داخلی کردن ترافیک اینترنت، میزبانی است. اگر میزبانی به خارج از کشور برود معنی ندارد ترافیک در داخل کشور باشد. ما باید اول میزبانی را به داخل کشور می‌آوردیم. الان نحوه محاسبه قیمت پهنای باند برای مراکز داده داخلی به طنز شبیه است چون اگر سایتی برود خارج کشور میزبانی شود ارزان‌تر تمام می‌شود تا داخل. 

شما در شورای عالی مجازی تصویب کردید که میزبانی باید در داخل انجام شود؟

نه، اینکه دستوری نمی‌شود. معنی جذاب‌سازی سرویس‌ها این نیست که دولت ایجاد کند. معنی آن این نیست ما به عنوان دولت، موتور جست و جو و ای‌میل ملی راه ‌بیندازیم. کجا گفته شده دولت سرویس دهد مگر دولت شرکت خدماتی است؟ اگر در شورای عالی مجازی فکر کنیم با دستور می‌شود کار کرد، نمی‌شود. ما باید شیب اقتصادی ایجاد کنیم. الان در بحث مراکز داده، شیب اقتصادی برعکس است یعنی اگر سرویس در داخل باشد ما دو بار پول پهنای باند گران می‌گیریم و اگر در خارج باشد یک بار. یعنی همه چیز به نفع این است که مردم بروند خارج سایت‌شان را میزبانی کنند. اینها هم که الان سایت‌شان در داخل میزبانی می‌شود یا بلد نبودند یا ایثار کرده‌اند و یا دولتی هستند.

لازمه آن این است که شرکت زیر‌‌ساخت یا خودش کنار برود یا اجازه دهد بازیگران دیگر وارد شوند. آیا مصوبه شما به این منجر می‌شود؟

در شورای‌عالی کلیات تصویب شد و لازم بود در کمیسیون‌ها جزییات استخراج شود. در وظایف کمسیون عالی تنظیم مقررات فضای مجازی آمده که سیاست‌های تعرفه‌گذاری بر عهده این کمیسیون است؛ لذا سیاست روشن و شفافی در تعرفه‌گذاری استخراج شد و آن هم نسبت یک‌دهم تعرفه ارسال مراکز داده نسبت به سایر تعرفه‌هاست. یعنی شرکت زیر‌ساخت، هم باید قیمت پهنای باند را نامتقارن محاسبه کند هم قیمت پهنای باند ارسال را برای مراکز داده یک‌دهم محاسبه کند. این ابلاغ شده. البته شرکت‌های داخلی هم متعاقب آن باید قیمت هاستینگ خود را کاهش بدهند. 

البته شرکت زیر‌ساخت اعلام کرد مراکز داده شناسنامه ندارند که حرف درستی است. ما این را سریع ساماندهی کردیم و پژوهشگاهی را موظف کردیم که گواهینامه فنی به مراکز داده کشور بدهد و تا این لحظه سه مرکز داده کشور گواهینامه فنی دریافت کردند. مساله بعدی این است که برخی از الزامات مالی که شرکت زیر‌ساخت دارد و برخی سازمان‌هایی که بخشنامه و آیین‌نامه به این شرکت ابلاغ کردند آنها باید اصلاح کنند. این مساله هم در حال انجام است ولی مصوبات کاملاً شفاف است و دیگر جای تعلل کردن نیست و شرکت زیرساخت باید اعلام رسمی کند که پهنای باند ارسال مراکز داده را به یک‌دهم قیمت کاهش داده است. ما فکر می‌کنیم با اجرای این سیاست درآمد زیرساخت هم کاهش پیدا نخواهد کرد چون ترافیک داخلی افزایش چشمگیری پیدا می‌کند و شرکت زیر‌ساخت از محل دریافت کاربران درآمد بیشتری دریافت می‌کند. 

اینها برای کاربر نهایی چه فایده‌ای ایجاد می‌کند؟

اولاً باعث می‌شود کیفیت سایت‌ها افزایش یابد و ثانیاً یکی از عوامل ارتقای سرعت مشاهده سایت‌ها، ارتقای سرعت میزبانی است. ضمن آنکه این اقدام اولی بوده است. اقدام بعدی ما این است که باید برای کاربر نهایی هم شیب اقتصادی ایجاد کنیم. مصوبه شورای‌عالی دو بخش داشت. بخش دوم به صورت شفاف این بود که هم از نظر سرعت، هم از نظر کیفیت و قیمت مشوق‌هایی ایجاد کنیم که کاربران داخلی از خدمات داخلی استفاده کنند. جزییات این را ما در کمیسیون عالی فضای مجازی بررسی کردیم و مهم‌ترین گام را ایجاد IXP دیدیم. ما سال‌هاست توسعه IXP را فراموش کرده بودیم.

ولی توسعه‌اش هم متضمن سال‌ها کار است. 

IXP زیر یک ماه قابلیت اجرا شدن در کشور دارد. 

تعریفی که در دنیا از IXP وجود دارد نیازمند اتصال‌های خاصی به شبکه‌های سراسری اینترنت دارد. ما الان یک خط ADSL را تقاضا می‌کنیم یک‌ماهه نمی‌دهند.

در اتصالات بین‌المللی که الان نقطه صفر نیستیم. اتصال به شبکه جهانی داریم ضمن آنکه آنچه من می‌گویم ایجاد IXP شهر تهران است. برای ایجاد IXP شهر تهران، یک ماه کافی است. وزارت ارتباطات هم این را قبول کرد و آنها بعد از گذشت یک ماه اعلام کردند IXP شهر تهران را راه‌اندازی کرده‌اند. 

پس چرا در سایت اصلی که تمام IXP‌های جهان را ثبت کرده دیده نمی‌شود؟

من نگفتم ما راه‌اندازی را تایید می‌کنیم من گفتم وزارت ارتباطات اعلام کرده است. ما به عنوان مرکز ملی فضای مجازی در حال بررسی هستیم. کارشناسان ما بازدید کردند و در حال مذاکره با شرکت‌هایی هستیم که باید به این IXP متصل شوند. مذاکره و تست‌ها روشن می‌کنند که آیا IXP  ایجاد‌شده موفقیت‌آمیز است یا نه. اصل مصوبه ابلاغ شده و اگر وزارت ارتباطات در موقع مناسب آن را اجرا نکند، دستگاه دولتی دیگری را موظف به اجرای آن می‌کنیم. نه به این معنی که اجرای کار و تصدی کار را به دستگاه دولتی می‌سپاریم. بعد حاکمیتی باید در بخش دولتی باشد. چون IXP هم مثل پهنای باند بین‌الملل است که هم بخش حاکمیتی و هم بخش تصدی‌گری (خرید و فروش پهنای باند)‌ دارد. که این بخش دوم می‌تواند به بخش خصوصی واگذار شود. ولی بخش حاکمیتی آن در اختیار دولتی‌هاست. اگر بررسی‌های ما نشان دهد وزارت ارتباطات نتواند انجام بدهد حتماً دستگاه دیگری را انتخاب می‌کنیم. 

اخیراً برای وزارت ارتباطات یکی، دو اولتیماتوم شبیه به این داده شده. دیروز دیدم آقای اخوان دبیر شورا در مورد VPN‌ها هم موضوعی شبیه به این را مطرح کرد که اگر زیرساخت برای ارائه VPN به اشخاص حقیقی اقدام نکند این کار را به نهاد دیگری خواهید سپرد. آیا اینها با توجه به برخوردی که چند هفته قبل از طرف وزارت ارتباطات برای بازپس‌گیری اینجا (ساختمان مرکز ملی فضای مجازی) انجام گرفت، مرتبط است؟

علاقه رسانه این است که این بحث‌ها را به هم ارتباط بدهد. نه، چنین ارتباطی وجود ندارد. به طور کلی تقسیم کار بین دستگاه‌های دولتی وظیفه شورای عالی فضای مجازی است؛ لذا طبیعی است که ما به هر دستگاهی که کاری را واگذار می‌کنیم اگر در زمان خود انجام ندهد دستگاه دیگری را متولی کنیم. به هر حال نقش وزارت ارتباطات در این موضوع خدشه‌دار نمی‌شود. این وزارتخانه طبق قانون مسوولیت‌ها و وظایفی دارد که آن را انجام می‌دهد. در حوزه IXP بخشی از مسوولیت‌ها همیشه بر عهده این وزارتخانه است اما اگر این وزارتخانه سیاستش این باشد که خودش وارد تصدی‌گری و سرویس‌دهی شود این باعث کندی کار می‌شود و با سیاست‌های اصل‌44 هم تعارض دارد. تقسیم کار جدید می‌تواند باعث سرعت دادن به کار شود. در خیلی از کشورها IXP را یک دانشگاه ایجاد کرده چون IXP یک موضوع عام‌المنفعه است. ما می‌توانیم مجموعه‌های دولتی را شناسایی کنیم که آنها پروژه IXP را اجرا کنند ولی در نهایت آنها باید با وزارت ارتباطات هم هماهنگ باشند.

وزارت ارتباطات اگر بخواهد در مقابل چیزی قرار گیرد، می‌تواند مخالف این جریان بایستد؟

من فکر می‌کنم در وزارت ارتباطات مدیران وزارتخانه اراده دارند که این کار انجام شود. پروژه شبکه ملی اطلاعات پروژه خود این وزارتخانه است. ولی ممکن است برخی از مقررات و آیین‌نامه‌ها دست و پای آنها را بسته باشد. مدیری که الان در راس شرکت زیرساخت قرار دارد پاسخگوی اینکه چرا خرید و فروش اینترنت به این شرکت داده شده است، نیست. قبلاً دیگران این سازوکار را قرار داده‌اند و آن مدیر باید آن را اجرا کند. ما باید این سازوکارها را عوض کنیم. 

شما در صحبت‌هایتان به امکان اعطای مجوز برای خرید پهنای باند توسط بخش خصوصی چیزی نگفتید؟

خب یکی یکی. اول مراکز داده، بعد IXP و بعد CDN (که بالای 50 درصد ترافیک دنیا را در اختیار دارد و این یعنی سرعت بخشیدن به خدمات). در این موارد هم با دستگاه‌های دولتی و هم بخش خصوصی مذاکرات جدی شده که این کارها سریعاً انجام شود. البته اینها که گفتم همه موضوع زیرساخت است و روی اینها باید خدمات محتوایی صورت گیرد. خیلی از این خدمات محتوایی را الان بخش خصوصی حاضر و مشتاق به سرمایه‌گذاری است. به ما هم مرتب در همین اوضاع اقتصادی نامه می‌زنند که حاضر به سرمایه‌گذاری هستند. خدمات محتوایی جدای از لایه شبکه است. الان مشخص نیست مثلاً یک شبکه اجتماعی باید از کجا مجوز بگیرد. وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات یا وزارت ارتباطات… لذا یکی از وظایف ما در شورا این است که تکلیف بخش خصوصی در بخش خدمات را روشن کنیم. در این زمینه هم مصوبات خوبی داشته‌ایم که اگر فرصت بود عرض می‌کنیم. 

در حوزه تعرفه‌گذاری اینترنتی هم وارد می‌شوید؟

وظیفه‌ای که تعیین شده فقط سیاست‌های تعرفه‌گذاری است. جزییات را به دستگاه‌های مربوطه واگذار می‌کنیم.

ما در حوزه تعرفه‌گذاری اینترنت دو نهاد مقررات‌گذار هم داریم. 

بله، شورای رقابت و سازمان تنظیم مقررات هستند. اما به طور صریح در اساسنامه مرکز ملی فضای مجازی ذکر شده که مرکز ملی فضای مجازی بالاترین سطح حاکمیتی در فضای مجازی را دارد؛ لذا اگر کمیسیون‌های شورای عالی مصوبه‌ای را داشته باشند و این مصوبه در چارچوب شورای عالی و توسط مرکز ملی ابلاغ شود همه نهادهای دیگر موظف به اجرای آن هستند.

از خود وزارت ارتباطات هم در کمیسیون‌های شما شرکت می‌کنند؟

بله.

پیش‌بینی می‌شود دولت جدید سیاست‌های اقتصادی بازتری را در حوزه آی‌تی اجرا و دنبال کند تا چه حد فکر می‌کنید این به توسعه آی‌تی و اینترنت در کشور منجر می‌شود؟

من در مورد اقدامات دولت آینده قضاوتی نمی‌توانم بکنم اما انتظاری که به عنوان یک عضو شورای عالی دارم این است که مهم‌ترین دغدغه وزارت ارتباطات دولت آینده، باید رفع انحصار و تفکیک مسائل حاکمیتی از مسائل تصدی‌گری و شفاف کردن تقسیم کار بین دستگاه‌ها باشد به نحوی که بخش خصوصی پاس‌کاری نشود. اگر دولت آینده روی اینها تمرکز کند ما گشایش زیادی در حوزه آی‌تی‌سی خواهیم داشت. 

سوالات ما تمام شد صحبت دیگری باقی مانده؟ 

اینکه شما به صورت تحلیلی و دقیق وارد موضوع شدید و موضوع را با جزییات بسط دادید خیلی خوب است. باعث می‌شود ما از نقل‌قول‌های مبهم و خبرهای نادرست فاصله بگیریم. الان وقت این نیست که به همدیگر تهمت بزنیم و یا نسبت‌های ناروا بدهیم که مثلاً این نهاد یا آن نهاد به دنبال کاهش سرعت اینترنت است. ما باید از حاشیه‌سازی دوری کنیم و تمرکز کنیم که مشکل پهنای باند اینترنت را چگونه حل کنیم. الان کاربران هم از نظر سرعت، هم از نظر کیفیت و هم قیمت دارای مشکل هستند. سیاست نظام هم این است که به اینترنت به عنوان فرصت نگاه می‌کند نه تهدید. ما در ترکیب شورای عالی هم می‌بینیم کمترین عضو امنیتی در شورای عالی عضویت دارد و مهم‌ترین تهدید را استفاده نکردن از این فرصت می‌دانیم. ما باید خدمات اینترنتی را بسیار جذاب کنیم، در همین راستا ما محدودیت ۱۲۸ کیلوبیت را هم برای استفاده از خدمات داخلی برداشتیم. 

البته این محدودیت کم و بیش برداشته شده بود و خدمات‌دهنده‌ها سرعت بالاتر را می‌دادند و می‌دهند.

ما رسماً محدودیت را برای خدمات داخلی برداشتیم. در حوزه خدمات خارجی هم ابتدا باید نظام فیلترینگ و سامانه‌های امنیتی را تقویت کنیم تا بتوانیم آنجا هم محدودیت‌ها را برداریم. ما معتقدیم نظام فیلترینگ باید اصلش باشد اما نظام فعلی فیلترینگ کشور اشکالاتی دارد که باید اصلاح شود.

تاثیر مستقیم هم بر پهنای باند و سرعت اینترنت گذاشته است.

موضع ما هیچ‌گاه تایید وضع فعلی فیلترینگ نبوده و در حال اصلاح آن هستیم. سرعت اینترنت هم تابعی از عوامل مختلف است. هم پهنای باند لایه دسترسی مهم است، هم مراکز داده و هم سایر بحث‌ها. یعنی اگر مرکز داده هم مشکل داشته باشد شما سرعت‌تان کند می‌شود. عدم استفاده از CDN باعث کندی است. اصلاً هدف اصلی CDN، سریع‌سازی یا acceleration است. یک عامل هم عدم امکان تامین پهنای باند است. الان شرکت‌های اینترنتی صریحاً اعلام کرده‌اند چاره‌ای جز اشتراک‌گذاری بیش از استاندارد را ندارند چون پهنای باند را دریافت نمی‌کنند. این حرف درستی است. اینها در حال اصلاح است به خصوص چون مهلت مجوزهای شرکت‌های اینترنتی رو به اتمام است و در تعریف نسبت‌شان با شرکت مخابرات و زیرساخت هم مشکلاتی وجود دارد باید چاره‌جویی کنیم. همچنین در تعیین دقیق مجوزهای خدمات محتوایی هم ابهاماتی وجود دارد که باید رفع شود. این همه که گفتم مجموعاً یک بسته سیاستی است که هفت، هشت بخش دارد که ما فکر می‌کنیم دو، سه بخش را انجام داده‌ایم و اگر بسته ظرف ماه‌های آینده کامل شود، ابعاد کار روشن‌تر می‌شود. البته با همین اجرای IXP و CDN و ارزان شدن پهنای باند مراکز داده، افزایش سرعت و کیفیت و کاهش قیمت ملموس خواهد شد ولی با اجرای کامل بسته سیاستی، مردم به طور ملموس‌تری تفاوت را احساس خواهند کرد.