گفت‌وگو با سرپرست معاونت توسعه ICT وزارت صنعت، معدن و تجارت
شهرام شریف – سونیتا سراب‌پور: علی محمد گودرزی به‌رغم سن جوانش دارای دکترای مدیریت از فرانسه و دانش‌آموخته معماری و رفتار سازمانی از وین و دارای تجربیات و سمت‌هایی در حوزه‌هایی چون اقتصاد رفاه، نفت و بیمه است که طی روزهای اخیر سرپرستی معاونت توسعه فناوری اطلاعات وزارت صنعت، معدن و تجارت و همچنین مشاورت وزیر را برعهده گرفته است. او معتقد است زبان توسعه امروز زبان فناوری اطلاعات است. او که به توانمندسازی مدیران حرفه‌ای برای آینده صنعت باور دارد در سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران طرح توسعه مدیریت را به عنوان یک برنامه استراتژیک پایه گذاشت. او بازانگاری دولت را مهمترین چالش آن می‌داند و برای این بازانگاری معتقد است دولت نیاز به کوچک‌سازی دارد.
در صحبتی که پیش از مصاحبه با شما داشتیم به ضرورت انتخاب مدیران توانمند و معتقد به توسعه اشاره کردید ضرورت چنین دیدگاهی چیست؟
ببینید امروز استخدام، جذب و ارزیابی یک بحث تفننی نیست بلکه دارای متدها و روش‌های علمی خود است. از طریق روش کانون‌های ارزیابی نظام‌های جذب دارای یک دوره مدرن شده‌اند.
مصاحبه‌های ژرف و عمیق با مدیران و بر اساس آزمون MLQ و حتی Self Assessment صورت می‌گیرد. «میتی» وزارت صنعت و تجارت ژاپن سالی یک فراخوان می‌دهد و سخت‌ترین امتحان را برگزار و حتما باهوش‌ترین و نخبه‌ترین‌ها را انتخاب می‌کنند. آنها هم افتخار می‌کنند که مدیر دولتی هستند و حقوق و مزایای بسیار خوبی هم دارند. آنها کسی را انتخاب می‌کنند که نگاه کارآفرینانه به صنعت دارد و دیگر به دنبال رقیبی برای بخش خصوصی نیست.
نظام حکمرانی خوب یکی از موضوعاتش این است که نخبگان و شایستگان بتوانند دستگاه را خوب مدیریت کنند و انتخاب مدیر خوب قدم اول است.
من فکر می‌کنم یک دستاورد در همین مدت کوتاهی که از دولت می‌گذرد انضباط مالی، داشتن اخلاق حرفه‌ای، درست صحبت کردن با مردم و بازگشت مدیران با صلاحیت و شایسته است که موجب شده اعتماد عمومی نسبت به دولت بازیابی شود.
منتقدان معمولا فقدان یک طرح جامع را مهمترین دلیل ناکارآمدی پروژه‌ها و طرح‌های آی سی تی در کشور می‌دانند، اما به نظر می‌رسد حتی از منظر کلان صنعتی هم ما با فقدان طرح‌های جامع روبه‌رو هستیم.
برای حوزه صنعت اولین تفکر سیستمی و اصول نظام تفکر صحیح را دکتر نیلی با تدوین برنامه استراتژی توسعه صنعتی گذاشتند. عنوانی که دکتر نیلی برای این طرح خود قرار داده بود بسیار هوشمندانه انتخاب شده بود؛ چراکه در حاکمیت برنامه‌ریزی راهبردی را نمی‌نویسند بلکه این کار باید در بنگاه صورت گیرد. در واقع کاری که دکتر نیلی انجام داد شکستن یک پارادایم و بیان سخن به موقع بود هر چند در اجرا مجال موفقیت چندانی نیافت. طرح‌های کلان در همه کشورهای جهان و از جمله کشورهای همسایه ما صورت می‌گیرد ،تنها تفاوت این است برنامه‌هایی که از بستر آکادمیک و دانش شکل می‌گیرد و به صورت طرح کلان به دولت تزریق میشود نباید تحت تاثیر تغییرات سیاسی و اغراض سیاسی قرار گیرد.
هم‌اکنون در وزارتخانه رویکرد وزیر محترم استفاده از تجربیات قبلی و تدوین برنامه استراتژی توسعه صنعتی (یعنی دقیقا همان عنوانی که دکتر نیلی برای طرح خود انتخاب کرده بودند) و مشخص شدن محورهای اصلی کار است.
هر کشوری محورهای صنعتی مشخصی را اولویت قرار می‌دهد مثلا در ایرلند اولویت با دارو و کارهای بانکی است یا در ترکیه صنایع high Tech یا در کره‌جنوبی با گذر از بحث‌های فولاد و کشتی‌سازی حالا استراتژی نزدیک شدن به سرمایه‌گذاری مخاطره‌آمیز است و همه دارند پاسخ می‌گیرند. ما باید مزیت رقابتی‌مان را انتخاب کنیم و این کار در وزارتخانه آغاز شده است.
شاید بهتر است کمی به وضعیت فعلی صنعت در ایران اشاره کنید تا بعد بتوانیم از خلال آن به بحث‌های مرتبط با صنعت ICT برسیم.
اجازه بدهید با چند آمار بحث را پیش ببریم. ارزش افزوده صنعت در ایران الان 7/4 درصد است که نسبت به سال‌های قبل کاهش قابل توجهی نشان می‌دهد. میزان واردات از ۴۳میلیارد دلار در سال ۸۴ به ۶۲ میلیارد دلار در سال ۹۰ رسیده است. این یک علامت بسیار نامناسب برای اقتصاد کشور است. پیامدهای آن را هم می‌بینید: کاهش تولید و افزایش رکود است.
همچنین سهم بیش از ۷۰ درصدی نفت و گاز در درآمدهای کشور و صادرات غیرنفتی کاهش پیدا کرده است. کاهش واردات کالاهای سرمایه‌گذاری و کاهش سرمایه‌گذاری صنعتی را هم شاهد هستیم. کار شجاعانه‌ای که وزارت صنعت، معدن و تجارت کرده این است که یکسری شاخص‌های کیفی مشخص کرده و بعد برای آنها شاخص‌های عددی قرار داده، تا هم مردم و هم دولت بتوانند از طریق این شاخص‌ها لحظه به لحظه برنامه‌های تحقق یافته یا تحقق نیافته را مقایسه کنند.
ساختار سازمانی این وزارتخانه همچنین به‌کارگیری انواع Eها (سرویس‌های الکترونیکی) را با همکاری سایر وزارتخانه‌ها در اولویت قرار داده و حتی در زمینه تجارت الکترونیکی مرکز توسعه تجارت الکترونیکی تاسیس شده است.
ولی ظاهرا شاخص‌ها الان اوضاع ناامیدکننده‌ای را نشان می‌دهد؟
همین‌طور است. مثلا مجموع سرمایه‌گذاری خارجی در کشورهای جهان ۱۳۵۰ میلیارد دلار است در حالی‌که این میزان در ایران 9/4 و در ترکیه ۱۲/۴ میلیارد دلار بوده است. یا رتبه شاخص سهولت کسب و کار در کشور ما ۱۴۴ است.
طی سال‌های اخیر سرمایه‌گذاری خارجی به پایین‌ترین حد خود رسید و پایین نگه داشتن قیمت ارز و رشد ناگهانی آن قیمت تمام شده تولید را به شدت بالا برد. در مورد تحریم می‌گفتند که هیچ اثری ندارد که حرف اشتباهی بود، امکان ندارد شما در این دنیای توسعه یافته بتوانید منزوی بشوید و در همان حال به شاخص‌های ارزشمند سال ۱۴۰۴ برسید.
سرمایه‌گذاری خارجی و حضور بانک‌های خارجی و شرکت‌های خارجی یک ضرورت برای توسعه صنعتی است. بسیاری به یاد می‌آورند زمانی در صنعت پتروشیمی مهندس نعمت‌زاده که خودشان یکی از عوامل تحول صنعت پتروشیمی بود و امضای ایشان برای نهادهای اروپایی اعتبار بود و ضمانت هم نمی‌خواستند.
موضوع دیگر بخش خصوصی‌سازی است که بدترین فرآیند را داشت. در حالی مقام معظم رهبری تاکید کرده بودند در جریان خصوصی‌سازی رانت و انحصار نباشد و مدیریت حرفه‌ای بر بنگاه‌ها باشد و سوم مشارکت مردم باشد. اما الان چنین فرآیندی دیده نمی‌شود. امروزه بعضی از نهادها قدرت چانه زنی اقتصادی‌شان مانع کار دولت است.
برخی معتقدند که یکی از مزیت‌های صنعتی ما می‌تواند، آی‌تی باشد. اولویتی که می‌تواند مثلا در همین ارزیابی‌شما از صنعت کشور به عنوان یک مزیت مطرح شود. همچنین با توجه به پتانسیل‌های ایران آی تی اشتغالزایی گسترده و ارزانی می‌تواند، به بار بیاورد ما الان در این زمینه چه وضعیتی داریم و شما چه مسیر و چه رویکردی برای ایجاد شغل در این عرصه دارید؟
سوال بسیار خوبی است. البته من خیلی موافق نیستم که آی تی می‌تواند شغل‌های زیادی ایجاد کند. سرمایه‌گذاری برای ایجاد شغل ۲۰۰ تا ۲۵۰ میلیون هزینه دارد، درحالی‌که در آی‌تی ۲۵ تا ۳۰ میلیون تومان است.
آی تی هم می‌تواند به‌طور مستقل شغل ایجاد کند هم نقش استراتژی در توسعه اقتصادی داشته باشد. در واقع آی تی می‌تواند زیرساخت‌های اقتصادی‌مان را توسعه دهد، همین‌طور می‌تواند در قیمت تمام شده محصولات بسیار کمک کند. در زمینه تولید نرم‌افزار و سخت‌افزار و میزان بلوغ ما از نظر دانشی در حوزه آی تی اگر بخواهیم با بنگاه‌های طراز اول جهانی مقایسه کنیم، می‌بینیم که خیلی فاصله داریم.
مزیت رقابتی ما در آی تی ابتدا سرمایه انسانی دانش‌آموخته و نخبه است؛ یعنی کاری که بنیاد نخبگان و معاونت علمی فناوری ریاست‌جمهوری باید انجام دهند. ما سالی ۲۰۰ هزار فارغ‌التحصیل آی‌تی داریم از الان بگویم که ما فرصت مناسب برای اشتغال اینها نداریم، اما می‌توانیم در برنامه‌ریزی‌های توسعه صنعتی استفاده کنیم. وزیر محترم تجربه بسیار موفق ملی را در ستاد کارت سوخت کشور داشتند و همین را می‌توانیم در حوزه سلامت داشته باشیم یا کارت الکترونیکی ملی داشته باشیم.
انتظار داریم شرکتی مثل ایران‌خودرو در کلاس بین‌المللی داشته باشیم و نیازهای آی‌تی‌اش را از داخل تامین کند، اما اساسا روی فراهم کردن فضا برای ایجاد شرکت‌های بزرگ آی تی که نیازهای گسترده سازمان‌های بزرگ ما را پوشش دهند کار نکردیم. در واقع، نه صرفا عدم شناخت که این بی‌اعتقادی به آی تی حتی از منظر توسعه صنعتی هم معضل ما است.
من با شما کاملا موافقم این سخنی کاملا حرفه‌ای و درست است. من معتقدم دولت‌ها آرام آرام به زمینه تولیدی وارد می‌شوند. به هرم ثروت ملل نگاه کنید، ایران کشوری است با منابع طبیعی بسیار قوی، زیرساخت‌های متوسط و سرمایه نامشهود بسیار ضعیف. امروزه ثروت ملل در حوزه سرمایه‌های نامشهود تعریف میشود. بعضی از صنایع خود به خود جای خود را به صنایع دیگر می‌دهند.
از منظر صنعتی مسیرهای حل مشکلات اشتغال را در حوزه آی‌تی در چند بخش می‌توان خلاصه کرد: ساماندهی مشاغل مبتنی بر فاوا، ساماندهی فارغ‌التحصیلان آی سی تی، اجرای طرح و توسعه خدمات فناوری اطلاعات، توسعه صادرات خدمات فنی و مهندسی و ارتقای سهم آن از صادرات، ایجاد کسب و کارهای جدید و ایجاد مشاغل مربوط به صنعت آی سی تی. امروزه پیشران‌های مشاغل آی تی منابع انسانی، زیرساخت‌ها، تامین منابع مالی، رگولاتوری و بحث اجتماعی است. ما باید به سمت ترسیم نقشه کسب‌وکار آی‌سی‌تی برویم و سیاست‌های موردنیاز برای این موضوع را آماده کنیم.
شما در وزارت صنعت به آی‌تی اولویت داده‌اید؟
در جهت‌گیری استراتژی‌های آقای وزیر چنین چیزی وجود دارد. در این دوره موقت که داریم ساختار مناسبی را فکر می‌کنیم. اکنون در حال مطالعه هستیم آنچه درک می‌کنم این است که توجه و تفکر شخص وزیر به شخص حوزه‌های الکترونیک بسیار جدی است، اما تردید نکنید در برنامه‌های بازنگری استراتژی‌های توسعه صنعتی که تیمی حرفه‌ای هم برای آن تشکیل شده آی تی و صنعت آی تی یکی از حوزه‌های جدی ما است. در این مسیر ما همکاری خیلی خوبی که با وزارت آی‌سی‌تی و سایر نهادها داریم.
اجازه بدهید در اینجا چند آمار به شما بدهم:
در سال ۲۰۱۲ آمادگی شبکه‌ای در گزارشی که مجمع جهانی اقتصاد ایران منتشر کرده رتبه ۱۰۴ را در بین ۱۴۲ کشور گرفته‌ایم، همچنین رتبه ما در زمینه حمایت از مالکیت معنوی ۱۰۵ است. دسترسی به سرمایه مخاطره پذیر رتبه ۱۳۳ را داریم. در زمینه پهنای باند بین‌الملل رتبه ما ۱۰۶ است. قابلیت دسترسی به محصولات دیجیتالی ۱۱۹ است. رتبه استفاده از اینترنت در کسب و کار ۱۲۵ است. سرورهای اینترنت ایمن ما ۱۲۶ است. درصد کاربر شخصی اینترنت ۱۰۲ است. استفاده از شبکه اجتماعی مجازی ۱۴۰ است. در مورد همین استفاده از شبکه‌های اجتماعی این یک حق است و در دولت‌هایی که مردمسالاری دارند مردم باید حق انتخاب داشته باشند که در محیط‌های مجازی زندگی کنند. امروزه سازمان یادگیرنده به جهان یادگیرنده تبدیل شده است.
امروزه هر دولت و ملتی که زودتر از دیگران یاد بگیرند برای خود مزیت ایجاد کرده‌اند. امروزه آکادمی جهانی محیط مجازی است و باید با حفظ ارزش‌های خودمان با دنیا حرف بزنیم. دیگر زمان ارسال نامه و تلفن گذشته است. بر این اساس در واقع می‌توان گفت مظلوم‌ترین بخش طی ۷-۸ سال اخیر حوزه ICT بوده است. البته در توسعه فناوری اطلاعات و ارتباطات رتبه ما ۹۰ است که کمی بالاتر از ۵۰ درصد است. همچنین در حوزه مهارت هم اوضاع ما بهتر است.
همین‌طور در حوزه اقتصاد دیجیتالی ایران در بین ۷۰ کشور رتبه ۶۹ را داریم که در واقع نشان می‌دهد در حوزه تجارت الکترونیکی و به‌ویژه بانکداری الکترونیکی باید خیلی کار کنیم.
مجموعه این آمارها نشان می‌دهند که ما از نظر شاخص‌های جهانی چه آمادگی شبکه‌ای، چه حوزه اقتصاد دیجیتالی شرایط مطلوبی نداریم، اما دانش آموخته‌های ما می‌توانند با سرمایه‌گذاری بخش خصوصی و سیاست‌گذاری وزارت صنعت معدن و تجارت و آی سی تی مزیت توسعه ما باشند.
البته حدود این آمارها را کم و بیش می‌دانستیم، اما طی سال‌های اخیر با چیزی به نام آمارهای غیرواقعی در بخش ICT روبه‌رو بودیم. آمارهایی که تناقض آن از وضعیت نامطلوب ارتباطی کاملا هویدا بود
آمار واقعا زبان تفکر یک دولت است. مرکز آمار جایی است که باید مردم و نخبگان به آن اعتماد کنند و اگر راستگو نباشد در واقع اعتماد عمومی را در جامعه از بین برده‌ایم. امروزه خوشبختانه استراتژی اخلاقی دولت راستگویی است. از طرفی اگر آن آمارها و شاخص‌ها (مربوط به دولت قبل) درست بود و اشتغال زیادی درست کرده بودیم منابع ورودی صندوق تامین اجتماعی باید ورودی خوبی می‌داشت. بدهی‌های این صندوق نشان‌دهنده وضعیت نامطلوب فعلی ما است.
رویکرد دولت در بخش سیاست‌های واردات چگونه است؟
ما این سیاست‌ها را باید با همکاری نهادهای صنفی تدوین کنیم. تفکر خود من این است آن چیزی که لازم باشد برای حمایت از بخش خصوصی به‌طور جدی در تمام حوزه‌های سخت‌افزار و نرم‌افزار فراهم کنیم. امروزه راهی وجود ندارد، جز آنکه به استانداردهای جهانی نزدیک شویم به‌خصوص الان که داریم به سازمان تجارت جهانی ملحق می‌شویم و بعدا بسیاری از مباحث تعرفه‌ای ما را قوانین جهانی تعیین می‌کند.
چه ظرفیت‌های دیگری در زمینه توسعه آی تی در صنایع ایران می‌بینید؟
در حوزه معدن به نظرم فرصت بسیار مناسبی برای توسعه آی تی وجود دارد. کشور ایران با ۵۷ میلیارد تن ذخایر معدنی رتبه نخست در خاورمیانه و رتبه ۱۰ جهان را دارد که ثروت بسیار زیادی برای حوزه اشتغال است. ما در حوزه ICT در بخش معدن اصلا ورود نکردیم.
به‌رغم این پتانسیل، فهم و نگاه مدیران بنگاه‌ها و صنایع ما از مزیت‌هایی که آی سی تی می‌تواند برای آنها به همراه داشته باشد در سطح مطلوبی نیست؟
کاملا موافقم تردیدی نیست که استفاده از آی تی و دانش استراتژیک بسیار اهمیت دارد. آی تی هم فقط ایمیل و وب نیست. داشتن تفکر استراتژیک در آی تی بسیار مهم‌تر است. داشتن بینش و دیدگاه استراتژیک در تحول آن صنعت اهمیت دارد. امروزه شما با کمترین عملیات اجرایی روبه‌رو هستید. واقعا اگر آی سی تی تحول پیدا کند چه نیازی به این همه رفت و آمد زائد و هزینه زا و آلوده ساز
داریم؟
شما حتی در معماری شهرهای جدید در فرودگاه‌ها و فروشگاه‌ها تجارت الکترونیکی تفکر استراتژیک آی تی را می‌بینید. بنابراین آموزش تفکر استراتژیک در اکثر نهادهای ما باید نهادینه شود. تردید نکنید که بخش اصلی موفقیت کشورهایی چون چین یا امارات به خاطر آموزش مدیرانشان و به لطف توسعه تفکر استراتژیک بوده است.
در برنامه‌های وزیر محترم تاکید شده سهم کالاها با فناوری‌های متوسط و بالا باید به ۴۰ درصد برسد و این نگاهی مبتنی بر اقتصاد دانش بنیان در وزارت است. این عدد بسیار بالایی است و این درست همان استراتژی است که ترکیه برداشته است. یقین بدانید با تیم‌سازی‌ها و استفاده از خبره‌ترین و زبده‌ترین مشاوران کشور رسیدن به این مهم ممکن است.
البته نیروی انسانی فعلی هم یکی از موضوعات است. در همین وزارت بعد از ادغام ۲۶۰۰ نیروی انسانی در ستاد وزارتخانه مشغول به کارند که حدود ۶۰ درصد آنها فوق دیپلم، دیپلم یا زیر دیپلم اند.
این مشکل نیروی انسانی که در همه وزارتخانه‌ها وجود دارد؟
دقت کنید راهبری ۴۰ درصد اقتصاد کشور با این وزارتخانه است و توانمندسازی آن بسیار مهم است. به‌رغم همه این مشکلات می‌توان گفت امروز عقلانیت و حکمرانی خوب به دولت بازگشته است. رویکرد دولت حالا مسوولیت‌پذیری اجتماعی، شفافیت و تصمیم‌گیری‌های عقلانی مبتنی بر کار تیمی و راستگویی است.