در ششمین سال فعالیت این شورا که عالی ترین نهاد تصمیم گیر و سیاست گذار در عرصه فضای مجازی به شمار می رود ، با دبیر شورای عالی فضای مجازی به گفت وگو نشستیم . پیگیری آخرین وضعیت شبکه ملی اطلاعات؛ حمایت از پیام رسان های بومی ، خلا های قانونی در حوزه فضای مجازی ؛ فعالیت پیام رسان تلگرام درکشور و…موضوعاتی است که دکتر ابوالحسن فیروزآبادی در این گفت و گوی تفصیلی با شکیبایی و سعه صدر به آن ها پاسخ داد.

 

 

اولین سوال را با موضوع شبکه ملی اطلاعات شروع می کنیم و این که با وجود افتتاح فازهای متعدد این شبکه ؛ متاسفانه هنوزشاهد خروجی ملموسی نیستیم و نبود این شبکه منجر به آن شده است که علاوه بر نقصانی که در حوزه خدمات رسانی با آن مواجه ایم در مقابل حملات هکری هم مصونیت نداشته باشیم . ضمن آن که طبق اظهارات اخیر وزیر ارتباطات گویا از سه لایه شبکه ملی اطلاعات تنها یک لایه، آن هم در بحث زیرساخت به تصویب قانونی رسیده است ودولایه دیگربه دلیل وجود برخی اختلاف نظر ها هنوزسند مشخصی ندارند. لطفا بفرمایید که این شبکه درچه وضعیتی قرار دارد و سرانجام چه زمانی به صورت کامل اجرایی می شود؟

-این سوال پاسخ مفصلی دارد .شبکه ملی طبق تعریف مادرشبکه های کشور است،بنابراین تمامی شبکه های کشور باید به نحوی به این مادر وصل شوند. در این شبکه یک سری الزاماتی را در شورای عالی فضای مجازی مشخص کردیم .ازجمله این که این شبکه باید امن و مستقل ومدیریت آن نیزدرداخل کشور باشد . دارایی هایی که در این فضا ایجاد می شود از کشور خارج نشود و در همین فضای سرزمینی خودمان باقی بماند .همچنین مدل های اقتصادی این شبکه نیز باید مدل هایی باشد که شبکه را به سمت ملی شدن سوق دهد . همان طور که از نام این شبکه بر می آید، شبکه ای ملی است و در حقیقت باید همه ارکان کشور برای راه اندازی آن آمادگی داشته باشد.در بحث استقلال این شبکه تاکید شده است که این شبکه باید در بخش خدمات پایه مستقل عمل کند . فضای مجازی فضای بزرگی است که با معاضدت و سرمایه گذاری های بزرگ جهانی در حال شکل گیری است ویک کشور نمی تواند در این فضا به راحتی به استقلال برسد بنابراین یکی از این اولویت ها ایجاد استقلال در بخش خدمات پایه است و منظور از خدمات پایه، خدمات موتور جست وجو ، خدمات شبکه های اجتماعی وپیام رسان های اجتماعی خدمات ابری وخدمات ایمیل است که بیشترین کاربرد را دارند.به این مفهوم که مکاتبات الکترونیکی باید در چارچوب سرزمینی خودمان انجام شود وخدمات ابری هم طبق تعریف ؛ Platform as a service ، Software as A Service و Infrastructure as a Service است. این تنها یک بند از ده ها بندی است که به عنوان الزامات شبکه ملی تعریف کرده ایم و اگر بخواهیم همین یک بند را تعریف کنیم کار ساده ای نیست .ببینیدبرای تحقق همین پیام رسان بومی با چه مشکلاتی مواجهیم؟البته فعالیت ها آغاز شده و شرایط پیام رسان مطلوب بومی را هم که شامل 30 تا 40 مشخصه است تبیین و اعلام کردیم وطی نشستی با سازمان های ذی ربط ،پیام رسان های بومی موجود را دسته بندی کردیم که درنهایت 5 پیام رسان که وضعیت بهتری نسبت به سایرین دارند برای حمایت انتخاب شدند.

اعتقاد داریم ملی شدن شبکه ملی اطلاعات به معاضدت مردم ؛حاکمیت و همه بازیگران اقتصادی – اجتماعی،فرهنگی و سیاسی کشور بستگی دارد بنابراین فشار وارد کردن به وزارت ارتباطات که چرا شبکه راه اندازی نشده وکی قرار است راه اندازی شود و… دایم در سخنرانی های خود این موضوع را نقد کنیم،مقداری بی انصافی است.

واقعیت آن است که شبکه ملی اطلاعات باید زمانی راه اندازی شود که بحث مالکیت معنوی را در کشور حل کرده باشیم در حالی که هنوز وضعیت مشخصی در این زمینه نداریم. وقتی تکلیف مالکیت معنوی درکشور مشخص نیست مردم می روند وپلتفورم Oracle و یا sap را می آورند و رایگان استفاده می کنند ،گیم از خارج با قابلیت های بالا می آورند و استفاده می کنند . از طرفی بسیاری از app هایی که در کشور امکان ملی شدن دارد به دلیل نبود مالکیت معنوی رشد نمی کند . بنابراین راه اندازی شبکه ملی نیازمند عزم ملی و مشارکت همگانی است .با این حال آن چه مربوط به شورای عالی فضای مجازی بوده ،از جمله مشخص کردن اصول ، الزامات و خصوصیات شبکه ملی انجام شده است و در حد این که ما لوله کشی یا piping یا شبکه بندی راانجام داده باشیم ،این موارد عملیاتی شده ،در واقع توسعه فیبر نوری و لینک های رادیویی در شبکه و امکان رساندن اطلاعات در فضای مجازی به هر نقطه ای از کشور جزو مواردی است که پیاده سازی شده است .در این راستا باید به پیاده سازی نسل سه وچهار موبایل هم اشاره کنیم . بنابراین در حوزه شبکه موفق عمل کرده ایم.

آنچه این شبکه را شبکه ملی می کند،همکاری در حوزه های اجتماعی ، فرهنگی ، سیاسی وقانون گذاری است.ما در حوزه قانون گذاری ابهامات جدی داریم.هنوزحریم خصوصی تعریف شده ای برای فضای مجازی نداریم و قوه قضاییه در این زمینه کوتاهی کرده، در حالی که در فضای مجازی حقوقی برای مردم دنیا ایجاد شده است . حقوقی از جمله این که اگر اطلاعاتی علیه شخصی مطرح شد، بتواند از خودش دفاع و اطلاعات تولید شده را تصحیح یا پاک کند به علاوه با توجه به حجم عظیم داده ها و اطلاعات افراد که در شرکت هاو بنگاه ها جمع آوری می شود،شخص باید این اطمینان را داشته باشد که حریم خصوصی او حفظ می شود .در حال حاضر در کشور ما بنگاه های بزرگی نظیر اسنپ ، تپسی، دیجی کالا ، بازار و دیوار شکل گرفته اند که اطلاعات خصوصی مردم را در اختیار دارند ؟ سوال اساسی این است که آیا آن ها لیاقت نگهداری این اطلاعات را دارند و شرایط لازم را از نظر امنیتی فراهم کرده اند ؟ اساسا چه بخشی از این اطلاعات حق خصوصی محسوب می شود و در مالکیت فرد است ؟مشخص نبودن این موارد در حال حاضر یک دغدغه است .

در 8 سال اخیر در حوزه قانون گذاری در این زمینه تنها یک قانون تصویب کرده ایم که آن هم قانون دادرسی الکترونیکی است و 13 سال قبل یعنی سال 82 هم قانونی تحت عنوان قانون تجارت الکترونیک به عنوان قانون آزمایشی و موقت تصویب شده است که اتفاقا قانون تجارت الکترونیک نیست بلکه امور پیش و پا افتاده و بحث مرکز صدور گواهی الکترونیکی است . بنابراین هنوز دوران الکترونیکی شدن را طی نکرده ایم . در حالی که دوره های فضای مجازی بعد از دوره الکترونیکی شدن است . دوره الکترونیکی شدن دوره ای است که عملیاتی را که درفضای حقیقی انجام می دهید paperless و بدون کاغذ کنید . به طور مثال بانک های ما دفترچه بانکی را حذف کرده اند و paperless شدند بنابراین بانک ها الکترونیکی شده اند اما آمادگی فعالیت در فضای مجازی را ندارند .در فضای مجازی با مقوله ای به نام پول مجازی مواجهیم که این پول مجازی در فضای واقعی معامله می شود و به واسطه همین پول مجازی تجارت مجازی هم صورت می گیرد و هیچ اقدامی در فضای واقعی انجام نمی شود . خدمت مجازی است؛پول هم مجازی است ولی برای آن نه قانون داریم و نه بانک .

در حوزه قانون گذاری بسیار عقب افتاده ایم و جالب این جاست که باید ازنهاد هایی که تعقیب قضایی می کنند یا دایم فشار می آورند که شبکه ملی اطلاعات پیاده سازی نشد ،بپرسیم آیا شما کار خودت را انجام داده ای که دیگران وتکنولوژیست های کشور را زیر سوال می بری که چرا کارشان را انجام نداده اند ؟ خوب شما هم بروید وقانون ومقررات وضع کنید. البته چندان موافق وضع قوانین دست وپا گیر نیستیم چون دنیا به سمت deregulation یا مقررات زدایی می رود ولی در برخی حوزه ها باید برای مردم تعیین تکلیف کنیم .مالکیت معنوی بحثی نیست که بتوانیم غفلت کنیم .حریم خصوصی یا موضوع حفاظت از داده ها مقوله هایی نیستند که به آن بی توجه باشیم چون اگر دراین موارد قانون و مقررات وجود نداشته باشد دیگر ریسک کردن و راه اندازی کسب وکاربی معنی است و برای بهره برداران هم توجیهی ندارد که بروند از محصول داخلی استفاده کنند بنابراین باید مکانیزم هایی را در همه حوزه ها به وجود آوریم .با این حال نا امید نیستیم وبه شدت موضوع اجرای شبکه ملی اطلاعات را دنبال می کنیم ولی باید همه به یک وفاق ملی برسیم وگرنه با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی شود ؛با شبکه ملی ،شبکه ملی گفتن هم بحث شبکه ملی پیاده سازی نمی شود.قبلاً هم گفته ام شبکه ملی پروژه ای نیست که بگوییم زمان a شروع و زمان b به پایان می رسد فضای مجازی فضای دایم البسط است و همواره در حال بسط پیدا کردن است یعنی موضوعات و حوزه های جدیدی ایجاد و روز به روزهم سرعت بسط موضوعات افزایش پیدا می کند بنابر این شبکه ملی هم باید متناسب با این بسط ،دایم بسط پیدا کند.

حالا ممکن است گفته شود در این حوزه کند حرکت می کنیم ،بله این را قبول داریم و علت هم این است که این موضوع مانند راه انداختن یک قطار بزرگ است که در مراحل اولیه پیچیدگی هایی دارد. شاید تا دو ،سه سال پیش تعریف مشخصی از شبکه ملی نداشتیم اما امروز این تعریف مشخص شده و حوزه های تکنیکی روشنی دارد ولی حوزه های غیر تکنیکی آن مانند تولید محتوا و مدل های اقتصادی که باید در این بازار وجود داشته باشدیا نحوه شکل گیری کسب و کارهای نو ، قوانین و مقرراتی که در این حوزه باید وجود داشته باشد از مواردی است که هنوز برای ما خاکستری است اما به تدریج در حال روشن شدن است .

 

به موضوع تولید محتوا اشاره فرمودید قرار بود به موازات تکمیل شبکه ملی اطلاعات ؛ نهادهای متولی تولید محتوا نظیرصدا و سیما ، دانشگاه ها و وزارت ارشاد و به طور کلی نهادهایی که در زمینه تولید محتوا سهم زیادی را به عهده دارند در این مسیربا سرعت بیشتری فعالیت کنند ، در حال حاضر فعالیت این نهادها تاچه اندازه به موازات توسعه شبکه ملی اطلاعات پیش می رود ؟

-در دنیاتولید محتوا به یک فعالیت اقتصادی تبدیل شده و دوره این که تولید محتوا به دلیل خود محتوا یا به دلیل آرمان های اجتماعی،فرهنگی انجام شود،به سر آمده است و تعبیری هم که برای آن به کار می برند این است که فضای مجازی ، فضای ( socio-economic ) یا فضای اقتصادی،اجتماعی است. بنابراین در این فضا باید از قاعده اقتصادی تبعیت کرد.

در حوزه رسانه ای که یکی از محورهای اصلی تولید محتوادر کشور است فقدان نظریه و مدل داریم بدین معنا که رسانه سنتی ما یعنی رادیو و تلویزیون که از قدیم وجود داشته ، انحصاری و حکومتی بوده است و الان هم کارخود را با 50 کانال تلویزیونی انجام می دهد ولی واقعیت این است که فضای مجازی بحثی به نام رسانه های نوین داردکه دیگر نهادها مولدمحتوا نیستند؛اگر هم هستند بخش کوچکی از محتوا را تولید می کنند و بخش بزرگی از محتوا در این فضا توسط مردم و به صورت تعاملی تولید می شود و آرایش تبادلی آن هم شبکه ای است . در این شبکه ها هویت ها وگروه ها ی جدیدو نحله های جدید فکری شکل می گیرد و بخشی از محتوا با خدمت مخلوط می شود که قابل تفکیک نیست یعنی خدمت و محتوا یکی می شوند .هنوز در کشورمان مدلی برای آن نداریم.این مدل دو حالت دارد یا باید از بالا به پایین باشد که متاسفانه هنوز شکل نگرفته یا این که از پایین به بالا شکل بگیرد که درهردو مورد سرعت پایین است . هر چند تک مضراب هایی مانند VODدر کشور زده شده ولی یک انسجام بالا به پایین برای طراحی تولید در حوزه رسانه های نوین صورت نگرفته و به دلیل همین خلا؛ نوعی راهزنی درفضای رسانه ای کشورصورت گرفته است.تلگرام یک راهزن بزرگ است و این فضا را شکار کرده و حالا عقلا جمع شده اند که این اختلال رسانه ای و تولید محتوایی رابرطرف کنند. تولید محتوایی که اگر در داخل هم انجام شود در جای دیگر پردازش می شود به طوری که نتوان روی آن خدمات منسجم و منظمی مانند تبلیغات هدفمند ارائه داد و به دلیل آن که وابسته به شبکه های راهزن به نام تلگرام واینستاگرام شده ایم، بخش بزرگی از کسب و کار ها را هم از دست داده ایم .

در بحث محتواهای غیر رسانه ای هم که باید شبکه های آن راه اندازی می شد؛ مانند راه اندازی شبکه TV و ویدئو مورد تقاضا در سراسر کشور و به صورت فایبر به خانه ها با وجود آن که ازنزدیک به 10 سال قبل این کار شروع شده اما هنوز تصمیم گیری نشده که چه کسی قرار است آن را انجام دهد.

در دولت یازدهم هم نسل سه و چهار وتوسعه ADSL، در لایه دسترسی ( access ) ایجاد شداما همچنان در لایه هسته شبکه ( core)که بتوانیم video on demand برای 26 میلیون خانوار پیاده سازی کنیم مشکل داریم . با این وصف تولید محتوا هم انجام نمی شوداین ( همان ماجرای مرغ و تخم مرغ است ) .وقتی زیرساخت را فراهم نمی کنیدتولید محتوایی هم صورت نمی گیرد. بنابراین اشتباه است که به متولیان تولید محتوا، اعم از برنامه سازان ؛ فیلم سازان ؛ صدا و سیما ؛ نشریات و … بگوییم چرا شما تولید محتوا نمی کنید . خب شبکه توزیع وجود ندارد یک شبکه توزیع ناپایدار نامناسب وجوددارد که به محض آنکه تعداد متقاضیان بالا می رود شبکه فعلی دیگر در مقابل این پدیده پاسخ گو نیست .توسعه شبکه ثابت ( fix ) ما تنها دردسترسی ( access ) بوده چون ما در مدل های کسب و کاری فقط ISP تعریف کرده ایم وگفتیم برو به خانه ها اینترنت تحویل بده و سال ها هم گفته ایم سرعت از 64 کیلو بیت در ثانیه هم بالاتر نرود ،بعد وقتی گفتیم تا 2 مگ می توانید اینترنت عرضه کنید، طرف پرواز کرده ، در حالی که هم اکنون بایدکف را روی 10 مگ و متعارفش را روی 20 مگابیت در هر ثانیه بگذاریم که در این صورت سیستم یا شبکه نیازداریم؛ آیا داریم ؟ شبکه ای( network )با این خصوصیت کجاست .بیزینس مدل آن کجاست ؟ ما آنقدر کم کاری کرده ایم که شبکه آمریکایی Netflix طمع کرده است درکشور ما بیزینس کند .آنقدر کم کاری کرده ایم که hollo ( هولو)طمع کرده درکشور ما محتوا بفروشد ، آن وقت از رواج محتوای هالیوود در کشور تعجب می کنیم و می گوییم چرامحتواهای ما مورد توجه قرار نمی گیرد. چون اجازه ندادیم اقتصاد محتوابزرگ شود و بزرگ هم نمی شودمگر آنکه کل زنجیره را ببینیم و مدل رسانه ای آن را مشخص کنیم .

 

شورا مصوبه ای درباره افزایش چند برابرتولید محتوا داشته ،این مصوبه تا چه اندازه اجرایی شده است ؟

– چنین مصوبه ای نداشته ایم . دربرنامه ششم این موضوع پیش بینی شده بود و وزارت ارتباطات پیشنهاد داده بود تولید محتوا دوتاسه برابر شود که من از این پیشنهاد خنده ام گرفت چون سرعت تولید محتوا در دنیا ازبرابر گذشته است . با این حال ما در شورا چنین مصوبه ای نداشته ایم .

 

آیا در حال حاضر برنامه ای برای حمایت از کسب وکار هایی که در حوزه تولید محتوا فعالیت می کنند وجود دارد ؟ 

– طی جلساتی که با وزارت ارتباطات داشتیم این وزارتخانه بخشی از وجوه اداره شده خود را برای حمایت از برخی کسب و کارها اختصاص داده است. البته رویکرد ما عمدتاً ایجاد اشتغال است . بنابراین اگر طرح تولید محتوایی هم باشد که ایجاد اشتغال کند آن را بیشتر مد نظر قرار خواهیم داد .با این حال معتقدم در بحث تولید محتواابتدا باید کارهای زیرساختی انجام دهیم ، مدل رسانه ای مان مشخص شود ، مدل فنی توزیع محتواهم در کشورشکل بگیرد و مشخص باشد چه کسی و چگونه قراراست این کار را انجام دهد .

 

درباره سند نهضت تولید محتوا هم بفرمایید که آیا سرانجام این سند نهایی شده است یا خیر ؟

-این سنددر مرکز ملی فضای مجازی نهایی شده،اما واقعیت این است که بازیگران تولید محتوا در عصر جدید مردم هستند .اما اعلام کرده ایم تا زمانی که فاقد مدل هستیم چه کسانی می توانند تولیدکنندگان عمده محتوا باشند و آن را دسته بندی کردیم. تمرکزمان فعلا بیشتر بر دانش آموزان و سمن هاست.

با توجه به وضعیت مناسبی که از نظر وجود تشکل های اجتماعی متعدد درکشور داریم وفعالیت حدود90هزار تشکل مذهبی درکشورو همچنین جمعیت دانش آموزی مناسب که بالغ بر 13 میلیون نفرهستند به نظرمی رسد قشردانش آموزی ازمقطع هشتم ونهم متوسطه به بالا قابلیت تولید محتوا رادارندو اتفاقا مخاطب هم دارندبنابراین لزومی ندارد که پیر مردها برای کودکان ما تولید محتوا کنند . اساسا امروز دوران تولید محتوای یک سویه به سر آمده و بحث UGCمطرح است و محتوا توسط یوزرها و کاربران تولید می شود و مخاطب آن هم کسانی اند که از جنس یوزرها هستند. مذهبی ها برای مذهبی ها ؛دانش آموزان برای دانش آموزان و دانشجویان برای دانشجویان می نویسند .در سندی هم که تهیه شده و در نوبت تصویب در شورای عالی است ،پیش بینی شده است در کشورنهضت تولید محتوا راه اندازی شودتا از حالت انفعال موجود خارج شویم .درحال حاضر حجم تولید محتوادرکشورکم نیست اما انسجام لازم را نداردو درشبکه های بزرگِ تعریف شده نیست. شبکه های ما شبکه های عمومی اند؛شبکه های تخصصی ما خیلی کم هستند وما تقریباً جزو پدیده های نادردردنیاهستیم که همه فعالیت هایمان روی شبکه تلگرام رفته است . البته عللی هم دارد اما صلاح نمی دانم که علت آن را بازگو کنم . در بسیاری کشورها صدها و هزاران شبکه اجتماعی اعم از صنفی ؛تخصصی ؛بنگاهی و …وجود دارد چراهمه صنوف و خانواده هاو به طور کلی همه رده های سنی ما روی شبکه ای به نام تلگرام جمع شده اند چرا در شبکه تلگرام ، ما هم تفریح می کنیم هم کسب وکارمی کنیم وهم آموزش می بینیم . این ها همه دلایلی دارد که نمی خواهم در این جلسه به آن بپردازم ولی امیدوارم بتوانیم این اشکالات را بر طرف کنیم من معتقدم می توانیم این نهضت را راه بیندازیم وهدایت کنیم .

متاسفانه محتوایی که اکنون در فضای مجازی تولید می شود بیشتر عوام زده و طنز و کمدی و حرکت به سمت لمپنیسم است وهمه باید کمک کنیم تا از این فضا خارج شویم درست است در فضای مجازی نقش محتواهای فاخر تا حدودی کمرنگ می شود اما در کشور ما این موضوع زیاد از حد کمرنگ شده است.

تلگرام یک رسانه عقب افتاده است .من به عنوان مهندس به شما می گویم این شبکه از نظر مهندسی و سطح تکنیکی شماره یک است این که شبکه ای بتواند همه شهروندان را در یک کشور به هم مرتبط کند بدون آن که سر سوزنی در داخل کشور سخت افزار و نرم افزار وپلتفورم در اختیار داشته باشد ؛ کار کمی نیست ، آن هم با حجم صد گیگابیت بر ثانیه ، در حد اعجاز است . اما در مقابل یک سرویس عقب افتاده ارائه می کند . کانال به دلیل یک طرفه بودن و فقدان هویت عقب افتاده ترین سرویس است که حتی لایک ودیس لایک هم ندارد . این ها در حقیقت چند هدف را تعقیب کرده اند یکی آن که ما در رسانه بین المللی حضور نداریم . ما معادل جمعیت مان ؛ فارسی زبان در دنیا داریم . در کشور ما دو میلیون عرب زندگی می کنند که می توانند با عرب های دنیا حرف بزنند ، 20 میلیون ترک داریم که می توانند با ترک های دنیا حرف بزنند ، ترکمن و کرد داریم که می توانند با ترکمن ها و کرد های دنیا حرف بزنند .

این ها خیلی هوشیارانه ما رابه گوشه ای برده اند البته تند روهای داخلی هم با حمایت از بستن توئیتر وفیس بوک و… به آن ها کمک کرده اند.

کانال های تلگرام نوعی ترویج لمپنیسم در کشور است نوعی خبر رسانی یک طرفه است . غوغا سالاری وایجاد فتنه است . روی این شبکه فیلتر شکن می گذارند .سوال این است اگر می خواهند شبکه پیام رسان در کشور ها ایجاد کنند پس چرا فیلترشکن روی آن قرار می دهند؟مگر می خواهند درگیر شوند ؟ چرا در این شبکه پول مجازی می گذارند ؟ چرا این کار را در فیس بوک انجام نمی دهند ؟

این ها سوالات بزرگی است که رسانه ها باید طرح کنند. شما باید سوال کنید که تلگرام برای چه پول دیجیتال عرضه می کند در حالی که می داند فقط در ایران می تواند مشتری جدی داشته باشد . چرا این پول توسط تلگرام تولید شده و مردم در تولید این پول نقشی ندارند ؟ در ایران که شامل تحریم است و مردم دنبال پول های جایگزین هستند و بعضی افراد ثروت خود را دایم به طلا ، دلار ، بیت کوین و… تغییر می دهند .به همین دلیل هم هست که با صراحت می گویم ادامه فعالیت تلگرام با وضعیت فعلی به صلاح نیست البته مشکل ما این است که برای آن آلترناتیو نداریم وباید آلترناتیو ایجاد کنیم .

 

آقای دکتر فکر نمی کنید اگر اقتصاد آن را حل کنیم این وضعیت اصلاح خواهد شد؟

-بله ما این را گفته ایم ومعتقدیم در تصمیم گیران فضای مجازی ما باید اقتصادیون هم باشند .

 

اشاره فرمودید که ما در حوزه فضای مجازی خلا قانونی بسیاری داریم ومعتقدید قانون گذاردر این زمینه کوتاهی می کند . شورا چه طرح وبرنامه ای برای رفع خلاهای قانونی در این حوزه دارد ؟

-در آسیب شناسی که انجام دادیم به این نتیجه رسیدیم که بیشترین مشکل ما نبود آگاهی در حوزه فضای مجازی است .در حال حاضر در دولت نگاه ها عمدتا به سمت الکترونیکی شدن است به طوری که در سازمان های ما واحد IT وجود دارداما کار این واحد صرفا این است که فرایند های کاغذی سازمان ها را paperless کنداین نگاه را نداردکه فضای جدیدی در حال شکل گیری است که بسط یافتۀ فضای واقعی است و ماموریت آن وزارتخانه را بر اساس این فضای جدید تعریف کند.

بحث دولت الکترونیک هنوز متولی مشخصی در کشور ندارد یعنی اگر سوال کنید چه کسی متولی دولت الکترونیک است و توسعه دهندگان آن چه کسانی هستند ؟ نقشه راه آن چیست ؟ چه زمانی وکجا آن را تحویل می دهند . پاسخ روشنی وجود ندارد .آیاسازمان برنامه مسئول است یا وزارت ارتباطات یاریاست جمهوری ؟

 

علی الظاهر که وزارت ارتباطات مسئول است .

-نه وزارت ارتباطات هم مسئول این موضوع نیست.وزارت ارتباطات شرایط را تسهیل می کند.به این مفهوم که زیرساخت هاو بخش هایی را که الکترونیکی شده اند به هم متصل می کند تا بتوانند با یکدیگرتبادل اطلاعات کنندواز آن جاکه هنوزساختار اداری ما مورد پذیرش قرار نگرفته، نگاه مان به دارایی های الکترونیکی نگاه فئودالی ومالکیتیِ محدودکننده است به طوری که بسیاری ازوقت سازمان فناوری اطلاعات وزارت ارتباطات به هماهنگی بین سازمانی می گذردکه با هم مبادله اطلاعاتی داشته باشنددرحالی که از اصول اولیه فضای مجازی Information Sharingیا تسهیم اطلاعات است این اصول در حال حاضر نه در دولت (Government ) و نه در حکمرانی (Governance)که دولت به دنبال پیاده سازی آن در کشور است وجود ندارد.

 

آیا مرکز متولی این نیست که این بی قانونی را با تهیه طرح ها وپیش نویس هایی مدیریت کند ؟ 

-برای مرکز چنین عده و عُده ای دیده نشده البته روی کاغذ ماموریت هایی دیده شده،اما در عمل عده و عُده لازم دیده نشده است

 .

اعلام کردید کشور ما جزو بی قانون ترین کشور ها در حوزه فضای مجازی است بالاخره یک جایی باید تولی گری انجام شود .

-امروز به من آماری دادند مبنی براین که در آمریکا 170 قانون در حوزه فضای مجازی وضع شده است اما ما در کشورمان تنها سه قانون در این حوزه داریم .حال آن که آمریکا یک کشور آزاد است ولی ماکه کشور سخت گیری هستیم چنین وضعیتی داریم و این یک مشکل اساسی است.به هر حال عده و عُده این کاررابرای ما ندیده اند البته برخی باوجودشورای عالی فضای مجازی؛مجلس وقوه قضاییه و دولت،قانون گذاری دراین حوزه را جزو وظایف شورا می دانند.در حالی که به نظر من این ها بهانه است.با این حال ما می توانیم کمک کنیم وشروع هم کرده ایم اما عده و عُده و امکانات ما پاسخ گوی این فضا نیست وساختار و سازمان لازم رانداریم اگربنا باشدکه بخواهیم این مشکلات را به نتیجه برسانیم بایدعده و عُده این جابیشتر موردتوجه قرارگیرد .

 

به هرحال یکی ازمواردی که در ماموریت های 10 گانه ابلاغی مقام معظم رهبری به شورا سپرده شد،موضوع وضع مقررات وسیاست گذاری در این حوزه است بااین وصف که می فرمایید عده و عُده لازم راندارید تکلیف این بند قانونی چیست؟

-احتمالا گفته اند که با این جمعیت می توان این کار را انجام دادو ماهم تلاش می کنیم این کار راانجام دهیم اما زمان برخواهد بود به طور نمونه در تهیه قوانینی مانند مالکیت معنوی یا قانون تجارت الکترونیک یا قانون حفاظت از داده ها و حریم خصوصی ما دستی بر آتش زده ایم اما بسیارکار سنگینی است و استعداد آن در کشور وجود نداردیعنی نه حقوقدان لازم را داریم و نه متخصصان چند رشته ای در این حوزه داریم ضمن این که کشش بازار هم موضوع مهمی است که نبایدنادیده گرفت . قانون را برای خلأ که نمی توان نوشت برای جایی می نویسند که اجرایی شود بنابراین وقتی می گویم مشکل آگاهی داریم ناشی از همین وضعیت است . فرض کنید قانون را نوشتیم وابلاغ هم کردیم آیا ساختارها باید آگاهی لازم را داشته باشد یا خیر؟

 

به هرحال یکی ازمواردی که در ماموریت های 10 گانه ابلاغی مقام معظم رهبری به شورا سپرده شد،موضوع وضع مقررات وسیاست گذاری در این حوزه است بااین وصف که می فرمایید عده و عُده لازم راندارید تکلیف این بند قانونی چیست؟

-احتمالا گفته اند که با این جمعیت می توان این کار را انجام دادو ماهم تلاش می کنیم این کار راانجام دهیم اما زمان برخواهد بود به طور نمونه در تهیه قوانینی مانند مالکیت معنوی یا قانون تجارت الکترونیک یا قانون حفاظت از داده ها و حریم خصوصی ما دستی بر آتش زده ایم اما بسیارکار سنگینی است و استعداد آن در کشور وجود نداردیعنی نه حقوقدان لازم را داریم و نه متخصصان چند رشته ای در این حوزه داریم ضمن این که کشش بازار هم موضوع مهمی است که نبایدنادیده گرفت . قانون را برای خلأ که نمی توان نوشت برای جایی می نویسند که اجرایی شود بنابراین وقتی می گویم مشکل آگاهی داریم ناشی از همین وضعیت است . فرض کنید قانون را نوشتیم وابلاغ هم کردیم آیا ساختارها باید آگاهی لازم را داشته باشد یا خیر؟

 

آیا با نهضت ترجمه این نقصان را نمی توان برطرف کرد ؟

– نهضت ترجمه تاحدودی می تواندکمک کننده باشد. در نهضت ترجمه هم باید کسی یا کسانی باشند که این کار را انجام دهند و در مقابل کسانی هم باید باشند که آن را پیاده سازی کنند.به تازگی اتحادیه اروپا قوانینی را در حوزه فضای مجازی وضع کرده است. ما هم از سه سال پیش اعلام کردیم هرشبکه پیام رسانی که در کشور فعالیت می کندو تعداد زیادی از شهروندان ما در آن عضویت دارند باید اطلاعات شبکه پیام رسان و اطلاعات شهروندی ما را در داخل کشور نگهداری کند آن زمان این حرف چندان مورد پذیرش نبود.اما اتحادیه اروپا قانونی تصویب کرده است که طی آن از 25 ماه می (پنجم خرداد ۱۳۹۷) هیچ اپلیکیشن خارجی نمی‌توانداطلاعات شهروندان اروپایی را از جغرافیای اروپا خارج کند .مطمئنم بعد از اجرای این قانون پذیرش این حرف بین مردم و نخبگان ما بهتر خواهد شد و وقتی به شرکت های خارجی اعم از آمریکایی و اروپایی هم اعلام کنیم که اطلاعات شهروندان و به طور کلی دارایی های ملی و دارایی های فضای مجازی ما را از چارچوب سرزمین ما خارج نکنید،پذیرش بهتری خواهند داشت که طبعا تبادل دانش در این حوزه و نهضت ترجمه در این مسیر کمک کننده خواهد بود اما با این حال باید پذیرفته شود واقناع لازم در این زمینه صورت بگیرد که همه این ها البته زمان بر است.

 

به موضوع پیام رسان ها بپردازیم و این که تاکنون قول های زیادی برای حمایت از پیام رسان هاازطرف شورای عالی فضای مجازی و وزارت ارتباطات داده شده است ازجمله اعطای وام های بدون بهره تا سقف 5 میلیارد تومان و بدون ضمانت ،اما به تازگی طی اطلاعیه ای به پیام رسان های داخلی اعلام شده که وام ها با بهره 8 درصد و بازگشت 36 ماهه است این تناقضات باعث بی انگیزگی فعالان این عرصه شده؛ سوال این است که چرا آن چه روی کاغذ عنوان شده با آن چه اجرایی شده تا این اندازه متفاوت است؟ در شرایطی که اعلام می شود پیام رسان خارجی برای ما تهدید محسوب می شودچرا شرایط به گونه ای تسهیل نمی شودکه شرکت های فعال دراین حوزه رشد کنند ؟

– در رابطه با پیام رسان های بومی نظر ما این است که این حوزه باید تقویت شود و این کاربیش از آن که با وام بخواهد انجام شود مستلزم اقدامات دیگری است. از جمله آن که این ها باید درفضای مجازی ما ادغام شوند وطوری با این فضا انسجام داشته باشند که برای مردم جاذبه ایجاد کنند. پیشنهاد می کنیم تا جایی که امکان دارد خدماتی که روی این شبکه ها داده می شود، خدماتی باشد که مردم در زندگی روزمره به آن ها نیاز دارند؛مانند خدمات بانکی ، اقتصادی ،آموزشی و….

اعتقاد داریم سیاست های سوبسیدی جز این که شرکت های لوس بار بیاورد نتیجه دیگری نخواهد داشت . یکی از موارد آسیب شناسی که در رابطه با اقتصاد کشور هایی مانند ایران به عمل آمده،این است که ما یارانه و حمایت را به طور موقت انجام نمی دهیم بلکه حمایت های ما دایمی است ! فرض کنید می خواهیم از خودروی ملی حمایت کنیم، این اقدام تا 50سال وبلکه بیشتر هم انجام می شود و این اشتباه است .

واقعیت این است که امروز فضای مجازی موفق در دنیا بدون کمک شکل می گیرد. ما هم علاقه مند بودیم پیام رسان های بومی در کشورمان بدون کمک شکل می گرفتند امابا توجه به خطراتی که در نبود پیام رسان بومی ، امنیت واقتصاد کشور را تهدید می کند، ضرب الاجل می گذاریم و می خواهیم سریع تر به نتیجه برسیم. بنابراین به این جمع بندی رسیدیم که کمک کنیم اما کمک ما قرار است موقت باشد در این مسیر اگر پیام رسانی موفق شد که فبها وگرنه باید راه های دیگری را مد نظر قرار دهیم .

 

آیا سعی شده است پروژه های تحقیقاتی در این زمینه تعریف شود؟چون در حال حاضر به نظر می رسد مشکل اصلی ما در حوزه " دانش ترافیک "است . آیا سعی کرده ایدپروژه های دانشگاهی و علمی را تعریف کنیدکه به جای دامپینگ هایی که شکل می گیرد و می تواندبرای این کسب وکار ها مضر باشد،خلأ دانش را برطرف کنیم ؟

– در حال حاضر چند اقدام را انجام می دهیم یکی آن که تعرفه را کاهش داده ایم که عمدتا به نفع مردم وبرای مردم بوده است در واقع در این زمینه از مردم حمایت کردیم . اما مردم هنوز آن را حس نکرده اند.چون متاسفانه چیزی وجود نداردکه مردم بخواهند حس کنند .

 

می توان تجربه های کار بری ایجاد کرد مثلا طبق مدلی که درباره تلویزیون اینترنتی آیو ایجاد شد و در صورت استفاده کاربر از این نرم افزار چیزی از بسته مصرفی اینترنت او کم نمی شود ، چنین مدلی را برای پیام رسان هایی مانند سروش هم می توان ایجاد کرد تا به رشد این شبکه ها کمک کند .

-به هر حال من مسئول اجرا نیستم اما در محور هایی که صحبت کردیم اولا بزرگ ترین جایزه را به مردم دادیم که تصمیم بزرگی هم بود در حالی که بخشی از اقتصاد اپراتور های ما از محل فروش ترافیک است؛اما با این حال پذیرفتیم که قیمت اینترنت را به یک سوم کاهش دهیم . جوایز کوچکی هم برای شرکت های منتخب در نظر گرفتیم و سعی کردیم جوایز مالی نباشد بلکه امکانات زیرساختی از جمله فضا، دیتاسنتر و برق وپهنای باند نامحدودو…به آن ها می دهیم.

 

البته ادعایی که تا همین هفته اخیر از سوی شرکت ها مطرح شده بود خلاف این است و معتقدند چیزی دریافت نکرده اند .

– خیر ما پهنای باند را به آن ها داده ایم . البته موضوعی که مطرح کردم که نباید شرکت ها را لوس کنیم همین است . به طور مثال برای اعطای وام در کشور قوانینی داریم و نمی توانیم قانون را زیر پا بگذاریم قانون می گویدشرکت ها در مقابل وامی که می گیرند باید وثیقه بدهند و ما هم ساده ترین وثیقه را که سفته است از آن ها خواسته ایم . اگر از سفته پایین تر چیزی وجود دارد ،بگویید ما به آن ها بدهیم و معتقدم کسی که نتواند این وام جزئی را با ساده ترین وثیقه از بانک دریافت کند،توانایی اداره یک پیام رسان را ندارد . البته جلساتی هم با پیام رسان های بومی در مرکز داشته ایم آن ها مشکلات خود را مطرح کردند و ما سعی کردیم مشکلات را بر طرف کنیم اما چنان چه دغدغه آن ها فقط وثیقه باشد ، من در همان جلسه به آن ها اعلام کردم شرکتی که نتواند وثیقه را بدهد،به آن ها توصیه می کنیم این وام را نگیرند چون این پول را هم نمی توانند پس بدهند.به هرحال این پول بیت المال است و نمی توان آن را بخشید ما درنهایت می توانیم با شرایط بهتر یعنی اعطای وام کم بهره 8درصدبه آن ها کمک کنیم . اما باز هم نظر ما این است که باید روی مقوله آگاهی بیشتر کار و مردم را آگاه کنیم که نمی توانند کسب وکارشان را روی پلتفورم خارجی بگذارندکه هیچ تعهدی نه به مردم دارد ونه به دولت .به علاوه اعتقاد داریم رسانه ها باید این آگاهی رسانی را به مردم داشته باشندکه لازمه داشتن کسب وکار پایدار استفاده از پیام رسان های بومی است . از طرف دیگر به شرکت های توانمند دراین حوزه هم توصیه می کنیم حتما وارد این بیزینس شوند چون رسانه های نوین آینده اقتصاد محتوای دنیا هستند بنابر این فرصت های بزرگی در این پیام رسان ها قرار دارد و توصیه ما این است که هم سرمایه داران ما وهم متخصصان ما در این جهت حرکت کنند چون پیام رسان را از ارکان شبکه ملی اطلاعات می دانیم و حتما هم به این سمت حرکت می کنیم .

 

فرمودید برای حمایت ازپیام رسان های بومی حمایت از 5 پیام رسان در دستورکارقرارگرفته است آیا این جنس حمایت توجیه منطقی دارد؟ آن هم درشرایطی که بسیاری ازکسب و کار های کوچک در این زمینه ایجاد می شوندو نیاز به حمایت دارند ؟

– به نظر ما همین 5 پیام رسان هم خیلی کوچک هستند و بعید می دانم از این کوچک تر هم دا شته باشیم و این نشان می دهد در کشور ما در این حوزه کسب وکاری وجود نداشته است . البته زمانی که موضوع حمایت از این پیام رسان ها را شروع کردیم، تعداد زیادی به ما مراجعه کردند که بیشترهم دانشجو بودند ولی بااین حال به نظر می رسد الان فقط یکی دومورد شرکت موفق در این زمینه داریم.

 

سوال بعدی ما درباره ارز دیجیتال است . با توجه به این که این پدیده رفته رفته در حال فراگیر شدن است، رویکرد شورا در این خصوص چیست ؟

– ارز دیجیتال هنوز به صورت ساختاری برای سیستم اقتصادی کشور ما شناخته شده نیست و توصیه ما به مردم این است که فعلا در این حوزه وارد نشوند . ما در این خصوص در حال مطالعه ایم وتصمیم گیری هایی خواهیم داشت اما تا اطلاع ثانوی قرار ما براین است که در رابطه با ارزهای مجازی هیچ مسئولیتی را نپذیریم.

 

آیا مطالعه ای که از آن صحبت می کنید در راستای همان فراخوانی است که وزیر ارتباطات برای ورود به حوزه شکل گیری ارز دیجیتال ملی و دعوت از متخصصان امر برای این موضوع مطرح کردند ؟

– خیر ؛مطالعه ما روی اصل مقوله ارز مجازی است و این که آیا در کشور باید ارز مجازی داشته باشیم یا خیر و اگر قرار است ارز مجازی داشته باشیم این ارز مجازی مورد استفاده داخلی داشته باشد یا خارجی یا هردو ؟ نحوه تولید آن به چه شکل باشد ؟

در حال حاضر یکی از نگرانی های ما این است که برخی شبکه های اجتماعی مانند تلگرام به دنبال این هستند که ارز مجازی خاص خود را عرضه کنند و برای این کار بنا دارند ازفناوری های بسیار پیشرفته تری نسبت به آن چه در بیت کوین وجود دارد استفاده کنند. در بیت کوین ، هر معامله چندین ساعت طول می کشد تا به سرانجام برسد در حالی که یک ارز مجازی در شبکه های اجتماعی در حال شکل گیری است که فعالیت ها با سرعت و به سهولت در آن انجام خواهد شد و به نظر می رسد نوعی مداخله در اقتصادو نوعی خروج ثروت از کشور است و نمی توانیم با فعالیت این گونه ارز ها موافقت داشته باشیم چون باعث خروج دارایی از کشور می شود بنابراین مطالعاتی را دردست انجام داریم که نحوه برخورد ما با این مقوله چگونه باشد ؟ خودمان چه چیزی را تولید کنیم ؟ کار نسبتا سنگینی است و اصل کار هم بر عهده بانک مرکزی است با این حال در شورا و مرکز ملی و با مشورت بانک مرکزی روی ابعاد موضوع در حوزه فضای مجازی،سیاست گذاری وقانون گذاری در این خصوص در حال مطالعه هستیم .

 

اگر بخواهید منصفانه عملکرد شورای عالی فضای مجازی را در پیاده سازی ماموریت های 10 گانه ابلاغی مقام معظم رهبری ارزیابی کنید، به نظر خودتان شورا در کدام موارد موفق عمل کرده ودر کدام موارد ضعف داشته است ؟

– در حال اجرای این ماموریت های 10 گانه هستیم اما چون جلسات شورای عالی به میزان کافی تشکیل نمی شود فرصت پرداختن به همه این موارد فراهم نشده است اما با این حال تلاش کرده ایم در مرکز ملی فضای مجازی تمامی موارد را پیگیری کنیم. با این حال در برخی موارد با عدم همکاری دستگاهی مواجهیم یا ساختار های ما برای پاسخ گویی مناسب نیست. به طور نمونه در حوزه دانش وعلوم دانشگاهی در حوزه فضای مجازی، دچار مشکلات اساسی هستیم . درس های ما بسیار قدیمی اند و متناسب با خواسته های فضای مجازی روزنیستند در این زمینه صحبت هایی نیز با وزیر علوم سابق داشته ایم اما متاسفانه به جایی نرسید. البته به نظر می رسد بخشی از این مشکل مربوط به ساختار دانشگاهی ماست که طراحی درس وایجاد رشته خارج از ید آموزش عالی است . همچنین برخی موارد نیز مانند سند امنیت نیازمند بودجه است . در حوزه روابط بین الملل نیز به دلیل اولویت های دیگری که در کشور وجود دارد هنوز کار جدی انجام نشده است در حالی که تمایل داریم در این حوزه هم به طور جدی تری وارد شویم و به نوعی دیپلماسی فضای مجازی در کشور و در سطح بین الملل تقویت شود . البته برای سال 97 در حال تهیه اولویت هاهستیم و برنامه نسبتا جامعی هم بر اساس همین توصیه های مقام معظم رهبری تدوین کرده ایم که امیدوارم بخش عمده ای از آن را تا پیش از پایان سال تصویب کنیم چون طبق قولی که رئیس جمهوری داده اند تا پایان سال شورا یک جلسه دیگر هم خواهد داشت . به هرحال در سال 97 برنامه مشخص تری برای فضای مجازی کشور خواهیم داشت.

 

شخصا از تلگرام استفاده می کنید ؟

– بله ؛به هرحال من هم دراستفاده از تلگرام از بقیه مردم جدانیستم و به دلیل آن که می خواهم با مردم در ارتباط باشم از رسانه هایی که در این فضا وجود دارد ،استفاده می کنم .

 

روزانه چه میزان از وقت خود را در شبکه ها از جمله تلگرام صرف می کنید ؟

– به طور میانگین کمتر از نیم ساعت نیست و اغلب بین نیم تا یک ساعت وقت می گذارم .البته شبکه های داخلی یا به عبارتی هر 5 شبکه پیام رسان منتخب را نصب کرده ام تاعلاوه برفعالیت های شخصی، برآوردی هم ازکیفیت وتعداد مخاطبان این شبکه داشته باشم . بنابراین یک ارزیابی عملکردی داریم وبعضا خواسته هایی هم از آن ها داشته ایم وپیشنهاد هایی هم در جهت بهتر شدن شبکه ارائه کرده ایم .

 

فعالیت شما در شبکه هایی مانند توئیتر و اینستاگرام چگونه است ؟

– من در توئیتر فعال نیستم اما ریپورت هایی را که روزانه از توئیتر می آید مطالعه می کنم به ویژه30 توئیت اول کشور را که بیشترین اقبال را از سوی کاربران پیدا می کنند، می خوانم .

 

به صورت گمنام هم در توئیتر حضور ندارید ؟

– خیر؛به هیچ وجه در توئیتر نیستم .

 

آیا مسئله پیامک های ناخواسته که خیلی از کار بران را رنج می دهد تا به حال دغدغه شما هم بوده است ؟

– خیر؛ من امکان دریافت تمامی پیامک های تبلیغاتی را روی گوشی های موبایلم مسدود کرده ام و تاکنون هم مورد چندانی در این زمینه نداشته ام . با این حال مکانیزمی در شورای عالی فضای مجازی دنبال شد ومصوبه ای نیز در همین زمینه به تصویب رسید ووزارت ارشاد هم مسئول رسیدگی به این مسئله شد . بالاخره باید این را هم در نظر داشت که فضای مجازی یک مقدار هم نشتی دارد.

 

اگر چه فکر نمی کنم جنس استفاده شما از اینترنت مانند دیگران باشد و قطعا سرویس به مراتب بهتری دریافت می کنید؛ با این حال این سوال را مطرح می کنم که آیا با مشکل حجم خوری اپراتور های اینترنتی مواجه بوده اید ؟

– خیر؛بعضا دوستان هوای ما را دارند و این درد را چندان احساس نمی کنیم اما به هر حال سازمان تنظیم مقررات به این موارد رسیدگی می کند و اگر موارد حادتری در این زمینه وجود دارد چنان چه به ما گزارش شود آمادگی پیگیری داریم .

 

گوشی شما رجیستر شده یاخیر ؟

– خیر؛ گوشی من قبل از اجرای رجیستری فعال بوده بنابراین رجیستر نشده است.