محمدجواد آذری‌جهرمی با حضور در برنامه تلویزیونی دست‌خط، به برخی از موضوعات مطرح‌شده در حوزه ارتباطات و فناوری اطلاعات و همچنین موضوعات مطرح‌شده در شرایط کنونی جامعه پاسخ داد که مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

خیلی خوشحالیم که شما به برنامه دست‌خط آمدید. بعد از مدت‌ها که دعوت کردیم بالاخره وقت هماهنگ شد و در برنامه حاضر شدید. بد موقعی وزیر شدید.

چرا بدموقع است؟

خیلی‌ها می‌گویند سخت‌ترین موقع و زمان اداره کشور است.

بالاخره سختی الزاما به معنای بدی نیست و این فرصتی است که اتفاقاً در شرایط دشوارتر تجربه‌های بهتری می‌توان کسب کرد و طبیعتاً اگر بتواند موفق باشد موفقیت قابل توجهی خواهد بود و اگر هم خطا کند، خطای بزرگ‌تری خواهد بود ولی این به معنای بدی نیست. سخت است.

درست است؛ برخی از دوستان هم‌نسلی ما می‌گویند که نسل سوخته هستیم و همیشه همه چیز در بدموقعیتی به ما می‌خورد. این را قبول دارید؟

بله، در هر حال دهه شصتی‌ها تجربه‌های سختی در مراحل مختلف داشته‌اند و در تمام مراحل این سختی‌ها را تحمل کرده‌اند و طبیعی است که الان هم اگر به عرصه مدیریت راه پیدا کنند…

اگر بگذارند.

بله، شرایط دشوارتری را تجربه خواهند کرد.

الان وضعیت چطور است؟ می‌دانم که شما هم فرد فعالی در عرصه رسانه‌ای هستید و هم ارتباط با مردم دارید و فردی نیستید که فقط در دفترتان بنشینید. اوضاع کشور اوضاع سختی است و همه این سختی را با هم می‌گذرانیم. فضا را چطور می‌بینید؟

در هر صورت فضای کشور فضای شفافی است و مردم چهارچوب‌ها را می‌بینند. ما باید شرایطی را تفسیر کنیم که شرایط مسیر پیشرفت نظام جمهوری اسلامی است، یک شرایط را هم نقطه‌ای ببینیم که شرایط حال حاضر است. نظام در مراحل مختلف پیشرفت‌های قابل توجهی کرده است. یعنی در هر مرحله‌ با دشواری‌های مختلفی که پیش روی ایشان بوده پیشرفت داشته است. هر برهه‌ای از مدیریت کشور را نگاه کنید مشکلات ویژه‌ای در آن برهه وجود داشته است.

شما شرایط دشوار جنگ را مشاهده کنید و مهم این است که بازیگران این چالش‌ها یک همدلی و یک وفاق برای حل مسئله داشته باشند، بنابراین مشکل جدید نیست و همان شرایطی است که در مراحل قبل داشتیم ولی در این فضا شرایط قدری متفاوت است و یک شکاف بین نسلی در مدیریت کشور و شیوه مدیریت کشور با آن چیزی که جوانان امروز فکر می‌کنند، وجود دارد.

البته دلیلی هم وجود ندارد که پایه اعتقادی این جوان سست باشد یا مشکل داشته باشد. این جوان هم به وطن خود اعتقاد دارد و شاهد هستیم در عرصه‌هایی که اتفاق می‌افتد و حس ناسیونالیسیتی و میهن‌پرستی در کشور تهییج و تحریک می‌شود، اینها در صف اول نشان دادن علاقه‌شان هستند.

زمانی که حوزه دینداری و حراست از ارزش‌ها مطرح هست، همین جوان‌ها پای کار هستند. ولی همین جوانان مدل دفاع آنها و مدل فکری آنها برای اداره کشور مدل متفاوتی است، یعنی مدلی که برخی‌ها فکر می‌کنند، آنطور فکر نمی‌کنند.

در همین جریانات چند ماه اخیر اگر دقت کنیم، به قول شما مردم در برهه‌های مختلف این سختی‌ها را چشیده‌اند اما وقتی ببینند، مسئولان کنار مردم هستند و با آنها زندگی می‌کنند، قدری التیام می‌یابند؛ خیلی در این زمینه ضعیف عمل کردیم.

خب این یک بعد مسئله است و بسیار مهم است.

منظور من تنها دولت نیست؛ مسئولان مختلف در این زمینه خوب عمل نکردند. چرا این اتفاق افتاده است؟ در همین قضیه بازار ارز و سکه، به عنوان مدیر جوان بفرمائید نمی‌توانستیم بهتر از این عمل کنیم؟

البته اینکه بهتر می‌توان عمل کرد، طبیعی است که وضعیت بهتر هر چیزی وجود دارد. این تصمیمی که در عرصه‌های مختلف گرفته می‌شود هر کسی در مرجعی قرار می‌گیرد و تصمیمی دارد و این تصمیم مرجع نخواهد بود. محیط پیرامون ما دائماً در حال تغییر است، این دینامیک است و سرعت تحولات بالا رفته.

یکی از نکاتی که در شکاف بین نسلی عرض می‌کنم همین است. مدیریت امروز جامعه، آن چیزی که جوانان می‌بینند و آن چه مدیریت جهانی می‌بیند، این است که تصمیمات و تغییرات لحظه‌ای است. روزی که این تصمیم در مورد ارز گرفته شد با همین عوارضی که امروز شاهد هستیم، برخی‌هایش در دولت صحبت شد و برخی همکاران ما در دولت به این فرآیند نقد داشتند ولی آن تصمیمی که گرفته شد، مکانیزم‌هایی برای کنترل وقایع دیگری هم مطرح شد که در کل، تصمیم به این رسید.

شما هم به این تصمیم‌گیری نقد دارید؟

طبیعی است که تصمیم جمعی است و همه حمایت می‌کنند، ولی قبل از مرحله تصمیم، ممکن است برخی مخالفت داشته باشند. این تصمیم باید بر اساس اقتضائات زمانی زود تغییر می‌کرد؛ این اتفاقی است که باید رخ می‌داد.

و  تغییر نکرد.

بالاخره با تاخیر انجام شد. همین تصمیمی که الان گرفته شده برای بسته ارزی، تصمیم سفت و سخت و نسخه‌ای برای همیشه نیست؛ در رابطه با این هم در دولت بحث بود و مباحث جدی در این مورد وجود داشت. نظرات متعددی در این رابطه وجود داشت. این هم اقتضائات زمانی خاص خودش را دارد. این تصمیم می‌گذرد و متناسب با زمان باید تغییر کند.

آقای آذری جهرمی، الان مسیر و راهبردی که مشخص شده، چیست؟ این سوالی است که مردم جامعه بسیار با آن مواجه هستند. ما می‌دانیم می‌خواهیم چکار کنیم؟

البته من برداشت خودم را بیان می‌کنم و طبیعی است که این برنامه، گفت‌وگوی شخصی است و بنده به عنوان مسئول اقتصادی کشور صحبت نمی‌کنم.

بله، این بخش از گفت‌وگو، بخشی از شخصیت حقیقی آقای آذری جهرمی است.

بله. آنچه ما با آن مواجه هستیم این است که در برابر یک تهدید بین‌المللی قرار گرفته‌ایم. بخشی از اقتصاد همه کشورهای دنیا زاینده خودش است و بخشی منوط به ارتباطات بین‌المللی است. نمی‌توان گفت ما همه چیز را از درون خودمان داشته باشیم و هیچ تعاملی هم نداشته باشیم؛ این معنا ندارد. برخی به صورت سطحی می‌گویند اگر اقتصاد مقاومتی را داشتیم همه چیز حل بود. بخشی از اقتصاد مقاومتی توجه به فرصت‌های صادراتی است. وقتی نتوانید صادرات داشته باشید، درآمد کسب کنید و پول خود را دریافت کنید، طبیعی است که… ه.

اقتصاد مقاومتی، اقتصاد درون‌زا و برون‌نگر است.

بله؛ اتفاقاً رویکرد اقتصاد مقاومتی نگاه به بازار بین‌المللی دارد ولی نگاه زاینده درونی دارد و به ظرفیت‌های درونی نگاه می‌کند. خب الان محدودیت در هر دو حوزه ما وارد شده است. هم در حوزه دسترسی به بازارهای بین‌المللی محدود شده و هم دسترسی بازارهای بین‌المللی به داخل کشور ما محدود شده، یعنی هر دو اتفاق رخ داده است.

طبیعی است که وقتی اقتصاد ساکن می‌شود مانند مردابی است که عوارض پیدا می‌کند. شما باید بتوانید چرخش درونی آن را درست کنید. این دو اثر خواهد داشت. وقتی حوزه ارتباطات اقتصادی بین‌المللی ما دچار چالش می‌شود، اتفاقی که رخ می‌دهد این است که برخی از درآمدهای ما کاهش می‌یابد؛ چه درآمد بخش صادرات غیرنفتی و چه درآمد صادرات نفتی.

برخی از تولیدات ما که نیازمند تامین قطعات از حوزه بین‌الملل و تامین مواد اولیه از حوزه بین‌الملل هستند، دچار مشکل می‌شوند و طبیعی است که برخی از تولیدات ما دچار اختلال می‌شود. این واقعیت است. برای ما یک فرصت بی‌نظیر پیش خواهد آمد که بتوانیم رونقی به بازار داخلی بدهیم تا تولید داخلی ما رشد کند.

همواره کاهش ارزش پولی کشورها فرصتی برای توسعه صادراتشان است. همزمان با کاهش ارزش پولی با ممانعت‌هایی در عرصه بین‌المللی مواجه هستیم که دسترسی به بازار بین‌الملل را برای تولیدات داخلی ما محدود می‌کند. ضمن این که با این چالش مواجه هستیم اتفاقاتی که در داخل کشور رخ خواهد داد، این است که بخشی از تولیدات ما رونق می‌گیرد و بخشی از تولیدات ما دچار مشکل می‌شود، یعنی ما با بیکار شدن برخی از کارگرها در حوزه‌ای از اقتصاد مواجه خواهیم شد، برخی از حوزه‌های اقتصادی ما رشد بیشتری را تجربه خواهند کرد.

کاهش ارزش پول ملی با تورمی مواجه می‌شود که طبیعتاً رخ خواهد داد. وقتی تورم ایجاد شود بیشتر اثرپذیری را قشر ضعیف جامعه ما خواهد داشت و فاصله بین فقیر و غنی بیشتر خواهد شد.

اتفاقی که در این میان رخ می‌دهد این است که باید موانع جدی که در حوزه تولیدات وجود دارد برطرف شود. اولین نکته‌ای که آقای رئیس‌جمهور هم روی آن تاکید دارد این است که موانع تولید را سریع‌تر برطرف کنیم. در سیاست ارزی اختصاص‌های اولیه به تامین بخش تولید ما صورت می‌پذیرد. در تامین مایحتاج جامعه به خصوص قشر ضعیف، آن چه مربوط به خورد و خوراک مردم و امنیت غذایی است. دولت سیاست ارزی را تخصیص داده که قیمت عرضه پائین‌تر باشد تا اثرات تورمی در حوزه مواد غذایی برای مردم کمتر دیده شود.

در حوزه توسعه صادرات باید روابط ما با کشورهای همسایه ارتقا بیشتری پیدا کند. تعاملات منطقه‌ای ما که خارج از نظام سلطه است باید تقویت و ترویج شود که در دستور کار است. طبیعی است که نگاه به قشر مستضعف‌ جامعه باید بیشتر شده و بسته‌های ویژه‌ای برای خدمات‌رسانی در این شرایط دیده شود. موضوعاتی که از این دسته مسائل هست نیز باید مدیریت شود.

آن چه طبیعتاً در این برهه زمانی شفاف‌تر خواهد شد شکاف طبقاتی است که رخ خواهد داد و این عرصه‌ای است که اتفاقاً در بحث قبلی صحبت شما به آن اشاره شد. مردم قرار است در سختی قرار بگیرند و این واقعیت است. ما مسئولین آنها هستیم و در کدام دسته قرار می‌گیریم؟ این مهم است. این که ما می‌گوییم مردم تحمل کنید، ما کجا هستیم؟

واقعیت ماجرا این است که یک شکاف بی‌اعتمادی وجود دارد که صحبتی از طرف مسئولین مطرح می‌شود و عکس آن عمل می‌شود، این را پنهان نکنیم. این ناشی از این است که عمل ما با صحبت ما تعارض دارد و این در حوزه‌های مختلف است. در حوزه اقتصادی تعارض دارد.

از جوانان صحبت می‌کنیم، می‌خواهیم جوانان را بکارگیری کنیم، می‌گوئیم جوانان شما سرمایه این کشور هستید ولی در عرصه کار دادن به آنها مجبور هستیم در مجلس قانون تصویب کنیم و با زور باید کاری کنیم که این اتفاق بیفتد. حرفی که ما می‌زنیم با واقعیتی که جامعه می‌بیند با هم در تعارض است. اینها واقعیاتی است که باید به آنها پرداخته شود. ذات مسئله اقتصادی و فشار اقتصادی به اندازه کافی شکنندگی دارد، ما مسائلی در حوزه اجتماعی داریم که باید بتوانیم این مسائل را مدیریت کنیم.

بخش اعظمی از اینها به خود ما برمی‌گردد. این مسئله و شکافی که در دیدگاه مردم وجود دارد بخاطر این است که واقعیات را می‌بینند، بچه‌های ما چطور زندگی می‌کنند، خود ما چگونه زندگی می‌کنیم و در حرف به مردم چه می‌گوئیم. اینها مسائلی است که به ذهن می‌رسد. فضا از اینها گذشته و توسعه فناوری اطلاعات هم خواه ناخواه مسئولین را در اتاق شیشه‌ای قرار داده است و این همان چیزی است که مطلوب شریعت و دین ما هم هست. برخی از مخالفت‌هایی که با توسعه شبکه‌های اجتماعی در کشور می‌شد… فرقی نمی‌کند شبکه اجتماعی بومی یا خارجی باشد، این اتاق شفاف را برای همه ایجاد خواهد کرد، البته اگر یک مقدار سعه صدر وجود داشته باشد.

مردم زندگی‌های ما را می‌بینند. البته نگذریم از اینکه برخی از تهمت‌ها هم به مسئولین زده می‌شود اما این فضایی که خود ما ایجاد می‌کنیم، زمینه‌سازی می‌کنیم که اگر تهمت‌هایی هم زده شد می‌پذیرند. یکی هم که واقعاً در فضای پاکدستی وجود دارد از این اتفاق جدا نمی‌شود. باید اعتماد عمومی مردم را اصلاح کنیم. اعتماد به رفتار است نه به حرف! این باید اصلاح شود.

این کاری که باید انجام دهیم سر جای خودش درست است، فکر می‌کنید فرصتی برای ماست که خود را از این مرحله قوی‌تر کنیم.

ما چهارچوب را نگاه می‌کنیم، سخت است، مسیر را نگاه می‌کنیم پیشرفت است. چالش‌های روبروی ما فرصتی برای بهبود شرایط است. می‌توانیم از این فرصت استفاده بهینه کنیم و می‌توانیم به ضرر خودمان کار کنیم. ما هستیم که در بازی و زمین بازی مدیریت می‌کنیم.

آقای آذری جهرمی چطور وزیر شد؟

یک روزی آقای رئیس‌جمهور ما را خواست و به ما گفت جمع‌بندی بر این بود بنا بر گزینه‌های مختلفی که معرفی کردند شما را به عنوان وزیر انتخاب کنیم.

پیش‌زمینه‌ای قبلاً داده بودند؟ مثلاً آقای واعظی با شما صحبتی کرده بودند؟

خیر. آقای واعظی درباره این مسئله صحبتی با من نکردند البته ایشان معرفی کرده بودند. کلاً بخشی از عامل رشد مراحل کاری بنده و دیده شدن اقدامات بنده آقای واعظی بودند. یک روز هم یک روزنامه‌ای از من همین سوال را کرد که جوان کم در کشور داریم که بتواند رشد کند. من گفتم من حرف شما را اصلاح می‌کنم که خیلی‌ها هستند که بهتر از من هستند و همین الان هستند کسانی که می‌توانند توانمندتر از من عمل کنند و شکی در این نیست. اصطلاحاً گفتم جهرمی‌ها زیادند و واعظی‌ها کم‌اند.

استاندار اجازه نمی‌دهد فرماندار خیلی دیده شود چون می‌ترسد جایگزین او شود. اگر شهردار است اجازه نمی‌دهد معاونش رشد کند که نکند در شورا او جایگزین شهرداری شود. این فرهنگ وجود دارد و متاسفانه این مکانیزمی است که باید برای آن چاره فرهنگی و اجتماعی داشته باشیم.

پیشنهادی که به شما دادند با اولین نفری که مشورت کردید چه کسی بود؟

خود آقای واعظی بودند.

ایشان چه صحبتی داشتند؟ تشویق کردند که قبول کنید؟

ایشان توضیح دادند که چه بوده و چه شده و برنامه دولت و وعده‌ای که آقای رئیس‌جمهور به مردم درباره جوانان داده چیست و گفتند من اعتقاد دارم در این شرایط می‌توانید از پس این کارها برآیید و به من روحیه دادند. گفتند می‌توانید یک تحول در این حوزه  ایجاد کنید. این دیدگاه خود ایشان بود. بعد با خانمم صحبت کردم.

نظر ایشان چه بود؟

طبیعتاً برای ایشان سخت بود چون می‌دانستند یعنی چی؟ امروز هم دارند تجربه می‌کنند. در نهایت حمایت کردند و با نظرات مثبت گفتند که به قول خودمان پایه هستم.

یک مطلبی که هم مخالفین شما و هم موافقین شما می‌گویند این است که فرد پرکار و پرتلاشی هستید، ولی منتقدین کمی هم ندارید به خصوص اینکه منتقدین شما در حوزه شبکه‌های اجتماعی می‌گویند آقای آذری جهرمی با شبکه‌های اجتماعی بومی مشکل دارد. یک بار که با هم صحبت می‌کردیم و در چند جا هم گفتید اعتمادی که مردم باید به شبکه‌های اجتماعی داخلی داشته باشند را ندارند. قضیه این چیست؟

گروه‌های سیاسی عمدتاً تلاش می‌کنند بهانه‌ای را از موضوعی جور کنند و روی این مسئله مانور می‌دهند. حوزه مانورشان هم این است که بگویند وزیر با شبکه اجتماعی بومی موافق یا مخالف است. مصداق را اگر بگیریم خود همین شبکه‌های اجتماعی چند وقت پیش بیانیه دادند که وزارت ارتباطات از ما حمایت می‌کند و به نوعی در بیانیه‌ خود گفتند وزارت ارتباطات تنها نهادی است که از ما حمایت کرده است.

ولی خب شما فردی هستید که راضی به فیلتر تلگرام نبودید.

الزامی ندارد، بخشی از جامعه…

و خیلی‌ها معتقد هستند وقتی تلگرام هست شبکه‌های بومی مورد استقابل قرار نمی‌گیرند.

اتفاقاً بخشی از بی‌اعتمادی جامعه به فضای پیام‌رسان‌های بومی بخاطر این است که شما این دو کلمه را کنار هم می‌گذارید. یعنی می‌گویید فیلتر به معنای رشد داخلی است. شما خودت را از قالب مجری بیرون ببر؛ شهروندی هستید که از اپلیکشنی استفاده می‌کنید و با عوارضی هم که همه می‌گویند وجود دارد، مشکلی ندارید. یک شهروند عادی هستید و زندگی خود را ادامه می‌دهید. تا دیروز در این فرآیند بودید و از امروز می‌گویند وارد فضای دیگری شوید. چه احساسی به شما دست می‌دهد؟

سخت است، قبول دارم؛ ولی آقای آذری جهرمی که متخصص این حوزه هستند و دوستان ایشان باید بگویند ما می‌توانیم شبکه اجتماعی بومی درست کنیم و به آن سطح هم برسیم؛

بله، قطعاً می‌توانیم درست کنیم و قطعاً جوانان ما در داخل کشور و همین ظرفیت‌هایی که وجود دارند می‌توانند کار را انجام دهند، منتهی ظرفیت‌ها را باید ببینیم. یک روز با یکی از مسئولین عالی‌رتبه کشور در رابطه با مسئله شبکه‌های اجتماعی صحبت می‌کردیم و در جلسه‌ای که دعوت شده بودم، داشتم توضیح می‌دادم. ایشان نکته‌ای مشابه نکته شما گفتند، شاید آذر ماه ۹۶ بود.

ایشان گفتند شبکه‌های اجتماعی داخلی به ما گفته‌اند همین امروز ۴۰ میلیون مشترک را می‌توانیم پوشش دهیم و ظرفیت داخلی وجود دارد. من آن روز به ایشان گفتم که خیلی خوب است که اینها اعتماد به نفس دارند ولی ظرفیت اینها یک و نیم میلیون است. ایشان از من نپذیرفت، حوادث دی ماه ۹۶ که پیش آمد خب تلگرام و اینستاگرام از دسترس خارج شد و سراغ شبکه‌های اجتماعی داخلی آمدند، اما به یک میلیون نرسیده همه دچار مشکل شدند.

همان مسئول من را خواست و گفت من به حرف آن روز شما امروز اعتماد پیدا کردم که شما درست می‌گفتید و اینها این ظرفیت را نداشتند. در فروردین ماه ۹۷ من گزارش دادم که هم مکتوب بود و هم در مجلس گزارش دادم که ظرفیت توان داخلی شبکه‌های اجتماعی امروز از یک و نیم میلیون در دی ماه به ۱۵ میلیون رسیده است. رشد ۱۰ برابری است و این کم نیست.

بارها هم گفتم بچه‌های پیام‌رسان‌های داخلی شاید هفته‌ها خانه نرفتند و همانند شرایط ویژه‌ای با عشق و جان ایستادند تا این فرآیند را به سرانجام برسانند و رشد قابل توجهی هم داشتند.

درست است ولی وقتی طلاگرام و…

اجازه دهید به این مطلب هم خواهیم رسید. وقتی به این اتفاق رسید یکباره یکی می‌گوید من به تنهایی ۲۰ میلیون می‌توانم پوشش دهم که با همین امکانات فعلی است. خب من می‌دانم این حرف غیرفنی است، این حرف تبلیغاتی است. ما قرار است با واقعیات زندگی مردم می‌خواهیم مواجه شویم. تلگرام فیلتر می‌شود و به حدودی نرسیده، همان که ادعا می‌کند من ۲۰ میلیون پوشش دارم و خیلی هم زحمت کشیده و به اینجا رسیده، از دسترس خارج می‌شود و نمی‌تواند سرویس بدهد.

حالا چه کسی را پیدا کنیم و به گردن او بیندازیم؟ وزارت ارتباطات! ما با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم، خیلی بنا نداریم وارد مباحث جزئی مسئله شویم، اینها حمایت‌ها را گرفتند و ماکسیمم تلاش خودشان را کردند اما عده‌ای با نوعی هدف دیگر، دنبال این مسائل هستند و هدف آنها این نیست که پیام‌رسان‌ها بومی شوند؛ چراکه رسانه نوین را به رسمیت نشناختیم.

چه کسانی این طور هستند؟

بالاخره مردم می‌دانند و خود این‌ها هم می‌دانند چه کسانی هستند. اما عرض من این است که اینها حمایت شدند و به مرحله‌ای از رشد رسیدند و خیلی هم زحمت کشیدند. ما آمده‌ایم توقعات جمعی از جامعه را نسبت به اینها بالا برده‌ایم و ظرفیت داخلی خوب و توانمند را در برابر یک مواجهه و نیاز بسیار بزرگ قرار داده‌ایم و آن نتوانسته است. طبیعی است که نمی‌توانیم این را خراب کنیم و باید گردن چه کسی بیندازیم؟ باید گردن وزارت ارتباطات بیندازیم و بگوئیم این حمایت نکرده است.

ما باید طبق قانون عمل کنیم. چه حمایتی باید می‌کردیم که نکردیم؟ چرا مصداقی صحبت نمی‌کنند؟ چه تکلیفی بر عهده ما بوده که انجام ندادیم؟ این را نمی‌گویند و به این ورود می‌کنند که ما از تلگرام حمایت کردیم. ما چه حمایتی از تلگرام کردیم؟ می‌گویند سرورهای تلگرام که در ایران بوده به نسخه‌های فارسی اختصاص داده شده است.

ما تا حدی گفتیم و اطلاعیه دادیم که نسخه فارسی اصلا بحث ما نیست و ما به عنوان وزارت ارتباطات در این فرآیند نیستیم. البته از تصمیمی که در راستای این مسئله گرفته شده، تبعیت می‌کنیم ولی وزارت ارتباطات نه به اینها امکاناتی داده و نه حمایت متناسب با آن چیزی که در مصوبه شورای عالی فضای مجازی بوده است یا حمایت‌های دیگری از اینها به عمل آوردیم.

شرکت اینها معلوم است و تکلیف آنها هم معلوم است. حالا بنا به تصمیمی که در مرکز ملی فضای مجازی بوده و خود این مرکز هم گزارش می‌دهد که اینها با تصمیم ما در این عرصه وارد شدند و در دوره گذاری قرار گرفتند. آدرس دقیق هم می‌دهند؛ می‌گویند ۲۰۰ سرور طبقه نهم را وزارت ارتباطات از تلگرام به اینها داده و اینها این چنین کردند و آن چنان کردند. چنان با آب‌وتاب هم تعریف می‌کنند که برخی مواقع خودمان هم باور می‌کنیم که نکند این امکانات را دادیم و حواس‌مان نیست.

درباره نسخه‌های فارسی و غیررسمی تلگرام در دی ماه ۹۶ اطلاعیه دادیم و گفتیم امنیت اینها را تائید نمی‌کنیم؛ این اطلاعیه رسمی ماست. بعد گفتند امکانات دادید و ما گفتیم امکاناتی که بوده و ادعا شده، نه آن امکانات، بلکه هیچ امکاناتی به اینها داده نشده است. هر چه هم بوده بنا به تلکیف به داخلی‌ها دادیم. برخی می‌پرسند، چرا نمی‌بندید؟ مگر من مسئول بستن هستم؟

ولی شما موثر هستید.

خیر. قانون می‌گوید. اگر چیزی را خلاف قانون ببندم جرم دارم. البته وظیفه بستن کلاً وظیفه وزارت ارتباطات نیست؛ قانون می‌گوید ارائه‌کننده …

به شما می‌گوید و شما انجام می‌دهید.

خیر. نه اینکه ما هم انجام دهیم. قانون می‌گوید ارائه‌کننده خدمات دسترسی، موظف است این کار را انجام دهد. مگر وزارت ارتباطات فراهم‌کننده خدمات دسترسی است؟ بنا به اقتضایی که در سال ۸۷ تصمیم‌گیری شده، چون آن زمان تعداد اپراتورها زیاد بود، تجمیع کنند و شرکت فناوری اطلاعات سابق که امروز وظایف آن به شرکت زیرساخت واگذار شده، انجام دهد. همان تصمیم نادرست قانونی که آن زمان بنا به اقتضا گرفته شد، تصمیم اقتضایی هنوز ادامه دارد.

سوال من این است که اگر بخواهد این سایت خلاف قانون باشد یا فعالیت نکند، چه ارتباطی به وزارت ارتباطات دارد؟ مگر قوه قضائیه در خصوص بستن تلگرام اغماض کرد که در خصوص بستن تلگرام طلائی اغماض کند؟ طبیعتاً مرکز ملی فضای مجازی می‌گوید ما تصمیم گرفتیم در مقطع گذاری این کار را انجام دهیم، در مرکز ملی قوه قضائیه هست، در مرکز ملی نیروهای نظامی و انتظامی و امنیتی هستند، در مرکز ملی وزارت ارتباطات، وزارت آموزش و پرورش، وزارت ارشاد هستند، در مرکز ملی نمایندگان مجلس هم حضور دارند. نشستند و به این تصمیم رسیدند و این گونه عمل کردند.

حالا این موضوع به سلیقه یک نفر خوش نمی‌آید و می‌گوید اینها خوب نیستند و آن یک نفر مسئولیت هم دارد. به نظر من باید آن یک نفر را مجازات کرد که خلاف تصمیم ملی صحبت می‌کند، شکاف در تصمیم حاکمیتی ایجاد می‌کند، آن فرد مسئول است و فرد عادی نیست. آن فردی که مسئول است و این مسئله را طرح می‌کند و از تصمیم مرکز ملی به عنوان قرارگاه مرکزی فضای مجازی کشور …

به خودشان این را گفته‌اید؟

بله من این را بارها برای آنها نوشتم و گفتم.

حضوری هم گفتید؟

حضوری هم گفتم و در جلسات هم گفتم. مکتوب هم نوشتم.

جواب چه بوده است؟

آنها می‌گویند فقط باید مقام معظم رهبری به ما بگوید. ببخشید مگر مقام معظم رهبری باید در تمام شئونات کشور ورود کنند؟ ایشان تصمیمی گرفتند و مرکزی ایجاد کردند. این نوع رفتارها را در کشور داریم. به جای اینکه ما اینها را تخطئه کنیم کشور که مسیر را طی می‌کند را تخطئه می‌کنیم. حرف‌هایی هم پیرامون آن می‌آوریم.

با این مدل نمی‌توان کشور را مدیریت کرد. یک چیزی دیگری که من خواندم، این بود که می‌گفتند اینها با تلگرام یک تفاهمی کردند و حجم زیادی از گرام تلگرام را خریداری کردند و الان دنبال این هستند که داخل کشور ترویج دهند.

شما با دوروف (مدیر تلگرام) جلسه داشتید؟

با آقای دوروف مجموعه‌های مختلفی جلسه داشتند.

شما خودتان در تهران جلسه داشتید؟

بله، جلسه داشتیم. این امر پنهان و پیچیده‌ای نبود.

توافقی که شد بعد از دی ماه بود؟

خیر. توافق نبود، مذاکره داشتیم. مذاکره برای سال‌های قبل است که شاید برای سال ۹۳ یا ۹۴ است. ما فقط با تلگرام که صحبت نمی‌کنیم بلکه با خیلی از پرووایدرهای دنیا صحبت می‌کنیم و این طبیعت کار ما است. مگر شرکت نفت جمهوری اسلامی با فلان شرکت درباره چهارچوب کاری و صادرات نفت صحبت می‌کند؛ این مسئله پیچیده‌ای نیست.

این نکته است که عدم برقراری ارتباط با حوزه بین‌الملل باید سوال شود؛ ما مطالب غلط را در ذهن مردم جا می‌اندازیم.

من به شما علاقه دارم؛ از چند جهت هم این که مدیر جوان از نسل ما هستید و هم علاقه شخصی به شما دارم، ولی یک چیزی را در جلسه‌ای شنیدم و به من برخورد! یکی از مسئولان کشور در جلسه‌ای گفت یعنی چه وزیر مملکت یک چیزی به فلانی بنویسد که این برای مملکت خوب نیست؛ این حرف غلطی نیست.

من امروز مجبور هستم توضیح دهم داستان چیست چون تا امروز بنا نداشتم درباره این صحبت کنم ولی امروز مطرح کردید و من هم توضیح می‌دهم.

آن روزی که این اتفاق افتاد و این چهارچوب رخ داد و کانال‌هایی که فعالیت تروریستی می‌کردند طبیعتاً بنا به دستور قضائی، مطالب و دستوراتی که آمده بود را امور بین‌الملل ما به مدیریت تلگرام انعکاس داد که این کانال‌ها با این مستندات کارهای تروریستی انجام می‌دهند. مدیر تلگرام به خاطر فشار بین‌المللی که وجود داشت نگرانی داشت که من اگر این کار را انجام دهم طبیعتاً تحت فشار بین‌المللی قرار می‌گیرم. زمانی که در مذاکرات بین‌المللی و در مذاکرات پنهان به بن‌بست می‌رسید از ظرفیت افکار عمومی استفاده می‌کنید.

این کار اصل عزت بود که بنده توئیت کردم و عنوان کردم آقای دوروف شما که اعتقاد به این مسئله دارید، آیا زمان توقف این فعالیت‌ها نیست؟ این یعنی جلوی این را بگیرید. یعنی افکار عمومی کشور من، یعنی افکار عمومی بین‌المللی این سرویس‌دهنده و این فعالیت‌هایی که در رابطه با آن انجام می‌شود، اقدامات تروریستی است و این هم سند آن است. چرا متوقف نمی‌کنند؟

این موضع ضعف و ذلت است؟ متقابل این چیست؟ چه کسی این حرف‌ها را می‌زنند؟ عده‌ای از روز اول می‌گفتند نباید هیچ شبکه اجتماعی در کشور شکل بگیرد. مدینه فاضله برخی قطع اینترنت است. این خنده‌دار است ولی واقعاً این وجود دارد. در صحبت‌ها می‌توانید این را ببینید.

ما از این موضع ورود کردیم و در دعوای افکار عمومی ما برنده شدیم. او مجبور شد این کانال‌ها را ببندد.

شما فیلتر کردید دیگر…

خب چرا فیلتر کردیم؟ چون او رفت ادامه داد، دوباره شروع کردند و دستور قضائی آمد و شورای امنیت ملی تصمیم گرفت بسته شود و ما هم بستیم.

پس نمی‌توان گفت شما برنده شدید.

ما برنده شدیم چون آن کانال بسته شد و کانال‌های دیگر او هم بسته شد. کانال‌های یک، دو و سه آمد و جلوی آنها گرفته شد. چه تعداد از ایرانی‌ها از این کار حمایت کردند؟ در افکار عمومی همان روز، در فضای عمومی همان روز؟ چه اجماعی علیه این کانال ضدانقلاب با آن مصادیق ایجاد شد؟ ما این اجماع را حفظ کردیم؟ ما باید خیلی اقدامات انجام دهیم. ظرفیت فضای مجازی در کشور ظرفیت بسیار بالقوه‌ای است.

همین که این را می‌گویید و این را می‌پذیرید جای تقدیر دارد.

ما الان بستر را در فضای مجازی درست کردیم، ۲۰ هزار میلیارد تومان در چند سال اخیر سرمایه‌گذاری برای توسعه پهنای باند در کشور هزینه شده است. آن چیزی که می‌توانستیم از آن دربیاوریم از دید من تا الان ۱۰ درصد منافع این توسعه را استخراج نکرده‌ایم. فضای مجازی در کشاورزی ما، در انرژی ما، در مدیریت و حکمرانی خوب ما، در دولت الکترونیک موثر است. فضای مجازی کاربردها و مزایای اینچنینی دارد.

فضای مجازی فقط یک شبکه اجتماعی نیست. باید خیلی کارها کنیم که نکردیم. در رابطه با مسائل فرهنگی ما مخاطره‌ای که فرزند ما با آن روبروست، من فرزند دارم و ما در این حوزه کار کردیم و سرمایه‌گذاری می‌کنیم. آیا شرایط ما مطلوب است؟ نیست ولی همه اینها را نمی‌توان در یک قالب و با یک کلید و با یک اسم فیلترینگ برخورد کرد.

حرف شما درست است. من تائید می‌کنم ولی نمی‌توان همین‌طور رها کرد.

شما بفرمائید مخاطره فضای مجازی در کشور چیست؟ خیلی زیاد است. چکار کنیم؟ فیلتر کنیم. این راه‌حل نیست.

راه‌حل این نیست ولی باید فکری کنیم.

ما داریم عمل می‌کنیم. ما در رابطه با حوزه کودکان به صورت خاص عمل می‌کنیم.

آقای جهرمی شما فرزند دارید و من هم فرزند دارم. اجازه می‌دهید اینستاگرام را ببینند؟ نمی‌دهید.

نباید هم بدهیم. همین را باید جا بیندازید. نه اینکه نمی‌خواهید فرزند شما این را ببیند پس شبکه اجتماعی را در کل کشور ببندید. این نکته است. شما باید زیست‌بومی درست کنید که آقای رنجبران با خیال راحت ابزار شبکه اجتماعی را دست بچه خود بدهد.

برای مشاهده ادامه این مصاحبه و ویدئوی آن اینجا را کلیک کنید.